DOF pri različnih crop faktorjih

Jernej @Horse 28. Sep 2007, 15:05

Ok, nisem si mislil, da bo tole ratala tako osežna tema.

Fora je samo v tem, da sem dosedaj bil navajen slikati s CF 1,6, nazadnje pa sem slikal z 1:1. Pri fotografijah z 70mm in 2,8 sem opazil, da je relativno malo DOF-a. Res, da nisem šel potem istega objektiva preikusit še na CF 1,6, kar bi verjetno odgovorilo na moje vprašanje...

RosaA @RosaA 28. Sep 2007, 15:50

Archie

Prepričaj me!
Jaz sem siguren daH
- če je razdalja od objekta ista
- če je goriščnica ista
- če je zaslonka ista
- če je focus na isti vrednosti
- če so parametri na mašini na 0
- in če je seveda objektiv isti


bo DOF isti. Praviš zaradi fizike. Prepričaj me zakaj. Jaz FF digitalca žal nimam. Če bi ga imel bi to direkt pokazal

Janez Šturm @jj65 28. Sep 2007, 16:42

Kje si pa videl na 8mm objektivu malo globinske ostrine?!? To je to! Z majhnim senzorjem izkoristiš srednji lep del objektiva, ne pa celega FF/FX! Daj pa na Hasselblada 80mm, pa boš cirka na istem!?! Koliko boš imel pa tam dof-a? Niiič! Ampak to niso enaki objektivi. Imajo različne goriščnice (8, 35, 80)! Jabolka in hruške ne gredo na isto tehnico (v kompot pa).
Lp J

Lenart Senica @lenyn 28. Sep 2007, 16:58

jj65 je napisal/a:

Jabolka in hruške ne gredo na isto tehnico (v kompot pa). Lp J

-
http://lenyn8.blogspot.com/
-

Bostjan @Archie 28. Sep 2007, 17:40

Rosaa, maš srečo da te nisem oziroma te ne učim fizike, ker bi te sekiral do konca in naprej !

No, pa se pejmo fiziko!

Prvič, če ne veš kaj je CoC nimaš pojma, kako je globinska ostrina definirana!

Eto, tole je shema za izračun globinske ostrine. Nagradno vprašanje je: Kaj je na sliki tisti c in kaj ga sploh določa.



Odgovor:

No to je "Circle of Confusion".
In to ni skupina ljudi, ki se dela pametne, sedi v krogu in se krega o DUF-u, ampak ...no sem o tem že pisal kako in kaj, ti si boš pa prebral kaj
natačno to je na:

http://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion

pa boš ugotovil, da je tisti c, ki se mu reče Coc različen za različne senzorje. Manjši kot je senzor manjši je CoC oziroma c po naše!

No, potem ko se boš podučil, kaj je je tisti famozni c (CoC) boš pa v vsaki boljši fizikalni knjigi, ki obravnava optiko, našel dve formuli za razdaljo DN in DF, ki označujeta razdalji do začetka in konca polja globinske ostrine, ki se glasita takole (če se vsej malo spoznaš na podobnost trikotnikov, boš to lahko izpeljal tudi sam!):





kjer je:

f goriščna razdalja objektiva
s razdalja od objekta do optičnega središča objektiva
N = f/d ... v bistvu je to vrednost zaslonke (goriščnica s premerom irisa)
c je pa tisti famozni Coc ali circle of confusion, ki je odvisen od senzorja

Drugo nagradno vprašanje je: če so f, s, N konstantni (nastavitve objektiva), kako potem vpliva c (Coc) na globinsko ostrino. Eto, formula je tle zdej pa mal vstavljite pa računajte kako in kaj.

Odgovor:
Ker je pod ulomkovo črto, potem teoretično manjša vrednost Coc (manjši senzor) DOF zmanjšuje, večja vrednost Coc ga pa povečuje, če so ostale zadeve na desni strani obeh formul konstante (s, f in N)!.

Če nisi prepričan, se pa vprašaj kako deluje N (zaslonka), ki je produkt c-ja. Torej če se N zmanjšuje (N = f-stop = 1.4) je DOF manjši, če je N velik (N =22) je pa tudi DOF velik.

Če se hočeš pa še dodatno prepričat pa mal napni glavco (pa ne ta spodnje )!

http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field#Derivation_of_the_DOF_formulae

Tkole, zdej mam pa jst zadost dajanja zastonj inštrukcij iz fizike ! Vse informacije imate na netu, ampak nekateri se še kar ne dajo.

Upam, da ti bo prikapljalo in pricurljalo in da se boš naučil nekaj novega !

Prepričan?

Rosaa, pri meni imaš definitivno popravca iz optike! NE, ne po ta novem se reče NMS... Ni Minimalnih Standardov!

Aleš @lial 28. Sep 2007, 17:59

Archie je napisal/a:

potem teoretično manša vrednost Coc (manjši senzor) DOF povečuje, manjša ga pa zmanjšuje

Tole je verjetno lapsus( škrat) ?

Bostjan @Archie 28. Sep 2007, 18:07

lial je napisal/a:

Archie je napisal/a: potem teoretično manša vrednost Coc (manjši senzor) DOF povečuje, manjša ga pa zmanjšuje Tole je verjetno lapsus( škrat) ?

Jap... v vsej vnemi sem se zatipkal prvič, ampak takoj tudi popravil!

V bistvu se to, kako vpliva Coc najlepše vidi že na shemi DOF-a in se ni treba sekirat s formulami, ker je evidentno. Če čez povečan c (ali Coc) na senzorju potegneš žarke na lečo, se vidi kam "pes tačko moli"!

Prosim, bodite v tekstu zgoraj pozorni na veliki tisk (konstaten f, s, N)!!!

Največja fora je še vedno v vidnem kotu... da bi z enakim objektivom in crop senzorjem zajeli enak motiv kot s FF kamero moramo povečat razdaljo do objekta..in sicer tem bolj čim manjši je senzor. In to seveda poveča DOF!
Tako da je trditev, da je DOF na kompaktih "on general" precej večji v tem smislu povsem pravilna.

Stane Crnjak @staneC 28. Sep 2007, 18:48

Archie, si se pa dal v delo. Hvala za razjasnitve. Strast je pa huda hehehe .

Aleš @lial 28. Sep 2007, 18:53

Na vsak način, Archie, si meni stvari postavil na pravo mesto, kjer so pred tem že bile...

Čestitke za kvalitetno razlago!

Glede NMS-ja pa se zadeve tako ali tako spreminjajo, verjetno bo možno napredovanje tudi z njim, hehehe

Stane Crnjak @staneC 28. Sep 2007, 19:01

Ja, a ne bodo zdaj učni uspeh ukinili?

Aleš @lial 28. Sep 2007, 19:09

Poimenovanje učnega uspeha menda bodo, pogojev za napredovanje, ali uspešen zaključek pa seveda ne.
Te šale z 'odličen', 'pravdober' itd, so že davno izgubile svoj smisel, tako v srednji šoli, zadnja leta pa tudi v osnovni.
Na faksu jih pa tako ali tako nikoli ni bilo. Le povprečja.

Spet sva OFF... pa kaj moreva, če oni tam noče debate o krapolovu, ne?

Bostjan @Archie 28. Sep 2007, 19:10

staneC je napisal/a:

Archie, si se pa dal v delo. Hvala za razjasnitve. Strast je pa huda hehehe .

Ha, Stane, ne blogam...pol moram pa tkole not spravt

Še eden iz fizike:

Newton se je motil?!
--------------------------

Lahke padejo hitreje!!

Stane Crnjak @staneC 28. Sep 2007, 19:30

Aleš, ja jsva fokusirala vabo na fokusa, pa ni prijel. Verjento kje zdravi rane. Ga je mogoče kdo prepričal, kot Archie Rosao Archie, verjetno Izak ni bil ravno uspešen pri padalkah

Tomaž Velechovsky @Tomazv 28. Sep 2007, 19:35

Bom še jaz malo nasmetil mogoče z bolj razumljivim primerom

1. Začeli smo s primerjavo istega objektiva na cropu in FF senzorju.
Neostrina lahko primerjamo s smetko velikosti 1 mm na senzorju. Če naredimo fotografijo velikosti 10x15 cm moramo sliko pri FF povečati cca 4x - smet je velika 4 mm, pri kropu pa cca 7x - smet je velika 7 mm. Vse formule pojasnujejo pravzaprav to - CoC je pa tista smet , kako majhna mora biti, da je ne opazimo.

2. Kompakti imajo manjši senzor ampak tudi drug objektiv - bolj širokokoten. Vsi vemo, da se da narediti s širokim kotom nestresene fotke z daljšim časom kot s teleobjektivom. Široki kot "bolj pomanjša" sliko kot teleobjektiv. Pomanjša tudi vse napake, zato jih ne vidimo.

Upma, da nisem samo smetil.

Andrej @fotokaj 28. Sep 2007, 19:59

Ko boste do konca odkril toplo vodo, se lahko pa še Amerike lotite ... Sploh nisem vedel, da je ta zadeva tako zakomplicirana?!

Janez Šturm @jj65 29. Sep 2007, 08:08

Saj ni. To je samo dobra stara fizika, ki ni podvržena trenutnim tržnim, ne političnim interesom oblasti, tako pri N kot pri C. Ko to fiziko preneseš na aplikativno raven, se ji reče stroka.
Lep dan J

iztok @izo 29. Sep 2007, 08:23

mislim, da archie primerja velikost dof-a čis fizično na senzorju, kolk ga je, če sem prav razumel.
jst mislim na velikost dof čist tako, kolk ga opaziš na sliki (recimo, da so obe sliki enaki ).
in praksa je jasna, z večjim senzorjem dobiš manjši dof (ali pač to, kar mi vidimo kot ostra slika, lahko je tudi coc zarat mene) na sliki, mislim, da to lahko še nekrat potrdim s tisti primerjavo kompakta (al pa mobiča, če gremo v skrajnosti) in dslr-ja.

iztok @izo 29. Sep 2007, 08:31

aja, in primerjam enake pogoje pr obeh (širina vidnega polja, oddaljenost in zaslonko).
matr, če bi mel en kompakt tukaj, ti bi škljocnil, bi se hitro videlo vse.

Janez Šturm @jj65 29. Sep 2007, 08:52

izo, začni računat pa ti bo kmal jasno. Kaj misliš, da so projektanti objektivov poskušali. Kako stvar že, večino jih pa računajo in to 'fejst'. Optika, to ni 'krneki' luba duša. Sicer pa predelaj si formule na kot zajema fotke, saj to je osnovnošolska matematika. Lp J

Stane Crnjak @staneC 29. Sep 2007, 09:24

izo je napisal/a:

mislim, da archie primerja velikost dof-a čis fizično na senzorju, kolk ga je, če sem prav razumel. jst mislim na velikost dof čist tako, kolk ga opaziš na sliki (recimo, da so obe sliki enaki ). in praksa je jasna, z večjim senzorjem dobiš manjši dof (ali pač to, kar mi vidimo kot ostra slika, lahko je tudi coc zarat mene) na sliki, mislim, da to lahko še nekrat potrdim s tisti primerjavo kompakta (al pa mobiča, če gremo v skrajnosti) in dslr-ja.

Seveda dobiš "manjši DOF" z večjim senzorjem. Če pa bi fotko narejeno z večjim senzorjem cropal (izrezal) na velikost, ki jo dobiš z manjšim senzorjem, bi pa bil DOF enak.

Oly PEN E-P1 http://www.flickr.com/photos/stanec/
moj blog http://scfotoblog.blogspot.com/