DOF pri različnih crop faktorjih

Jernej @Horse 27. Sep 2007, 20:55

Problem se sprva zdi, da paše samo pod debato objektivov, samo sem pred kratkim imel "izkušnjo", ki mi je vzbudila to vprašanje.

Ali se DOF - pri istem objektivu in enakih nastavitvah - spreminja glede na crop faktor fotoaparata?

S tem ciljam na vpliv CF-a na samo vrednost zaslonke. V tem primeru zanemarimo spremembo gorišne razdalje zaradi enakega kadreranja - se pravi, da na stojalo postavimo 1:1 fotoaparat, na bojektivu izberemo goriščno razdaljo npr. 100mm in zaslonko F-2,8. Nato na isto stojalo postavimo fotoaparat s crop faktorjem npt. 1,6 in uporabimo isti objektiv z enakimi nastavitvami (se pravi 100mm in F-2,8). Nato fotografijo z 1:1 fotoaparata digitalno "obrežemo" na enako velikost kot je slika fotoaparata z 1,6 crop faktorjem.
Se bosta v tem primeru DOF-a razlikovala?

Peter Bernik @Noob 27. Sep 2007, 21:20

DOF kalkulator pravi da bo na cropu manj DOFa. Če priznam, mi ni jasno zakaj...pa mi je sicer percej jasen DOF .

Lenart Senica @lenyn 27. Sep 2007, 21:44

Odgovor na vprašanje.
Ne, DOF bi pri Enaki goriščnici, ENAKI zaslonki in ENAKI razdalji ostrenja moral ostati enak. Razlika je samo v kotu zajema.

Obstaja pa še en faktor - gostota pixlov...

Peter Bernik @Noob 27. Sep 2007, 21:49

To sem tudi sam mislil. A se spomniš lenyn, ko sem 1x ta problem omenjal že v enem postu na tvojem blogu.

V glavnem pravi DOF je na FF s 85 1.2L gor navitim, jasno ob odprti zaslonki .

Lenart Senica @lenyn 27. Sep 2007, 21:53

Noob je napisal/a:

To sem tudi sam mislil. A se spomniš lenyn, ko sem 1x ta problem omenjal že v enem postu na tvojem blogu. V glavnem pravi DOF je na FF s 85 1.2L gor navitim, jasno ob odprti zaslonki .

Itak, da se spomnim Ma ne vem, sam se sploh več ne sekiram, ker so odstopanja majhna. Jaz samo vem, da sam osebno pretiravam

Glede FF pa 85L se pa strinjam Enkrat mi boš testić zrihtu, ko maš neke veze... Al pa 50L

lalalalala

:DOF:

-
http://lenyn8.blogspot.com/
-

Peter Bernik @Noob 27. Sep 2007, 21:57

Jah tm k majo 85L so tko no...se ne da tok lahko z njimi ment, niti ne poznam tam ljudi preveč dobro. 1Ds mkII pa lahko dobim vedno, razen če ga ima kdo drug (ponavadi ga nima). Tako da lahko kdaj prideš mal škljocat . 50L pa pomoje sploh ni v Slo, vsaj na demo zihr ne, pa itak jih yebe fokus na kratke razdalje, tako da za portrete ni, razen za celo telo in ambientalne...Pa itak je 85L tako zelo boljši, da je sploh brezveze se yebat s 50ko. 85ka na FF je itak skor isto kot 50 na 1.6x.

Lenart Senica @lenyn 27. Sep 2007, 22:02

Dobr, si bom vzel čas pa da sprobamo to ciglo. Sej tretjina zaslonke se ne pozna tok, ostra je pa 1.4 itak dost zame.
Ok, sori, offtopic.

Počakajmo, bo izo še kaj dopisal.
Aja, pa na tem portalu nismo taki tehničarji, ki bi poznal vsak šraufek v aparatu.

Bostjan @Archie 27. Sep 2007, 22:53

Noob je napisal/a:

DOF kalkulator pravi da bo na cropu manj DOFa. Če priznam, mi ni jasno zakaj...pa mi je sicer percej jasen DOF .

Ja, DOF kalkulator ima prav. Lenyn pa tudi nima prav veliko narobe. Piksli pa nimajo veze s tem.

Vzrok je pa v naravi človeškega očesa in v velikosti senzorja ali malo bolj kunštno v CoC-u (circle of confusion), ki je pri manjšem senzorju manjši in posledično je pri enakih nastavitvah na objektivu manj DOF-a. In manjši CoC avtomatično pomeni manj DOF-a.


No, tole je najboljša razlaga fenomena, ki je vsaj meni razjasnila pojme:

In photography, the circle of confusion diameter limit (“CoC”) is sometimes defined as the largest blur circle that will still be perceived by the human eye as a point when viewed at a distance of 25 cm (and variations thereon).

With this definition, the CoC in the original image depends on three factors:

Visual acuity. For most people, the closest comfortable viewing distance, termed the near distance for distinct vision (Ray 2002, 216), is approximately 25 cm. At this distance , a person with good vision can usually distinguish an image resolution of 5 line pairs per millimeter (lp/mm), equivalent to a CoC of 0.2 mm in the final image.

Viewing conditions. If the final image is viewed at approximately 25 cm, a final-image CoC of 0.2 mm often is appropriate. A comfortable viewing distance is also one at which the angle of view is approximately 60° (Ray 2002, 216); at a distance of 25 cm, this corresponds to about 30 cm, approximately the diagonal of an 8×10 inch image. It often may be reasonable to assume that, for whole-image viewing, an image larger than 8×10 will be viewed at a distance greater than 25 cm, for which a larger CoC may be acceptable.

Enlargement from the original image (the focal plane image on the film or image sensor) to the final image (print, usually). If an 8×10 inch original image is contact printed, there is no enlargement, and the CoC for the original image is the same as that in the final image. However, if the long dimension of a 35 mm image is enlarged to approximately 25 cm (10 inches), the enlargement is approximately 7×, and the CoC for the original image is 0.2 mm/7, or 0.029 mm.

Sej angleško pa znate!

Manjši, kot je senzor, večja bo povečava in manjši bo CoC na samem senzorju, to pa avtomatično pomeni, da se skrajša območje ostrine pred in za senzorjem v smislu končne slike, ki jo vidi človeško oko na cca 25 cm. In če se zmanja območje ostrine pred in za senzorjem se seveda polje ostrine zmanjša tudi na drugi strani objektiva, torej v naravi.

Če bi zadevo gledal sokol, ki ima precej boljšo resolucijo kot človek, bi bil torej CoC za sokola na sliki na 25 cm bistveno manjši, kar bi pomenilo, da bi bil DOF mnogo manjši.Sokol bi del neposredno v fokusu zaznal ostro, tisto izven fokusa (pred in za) pa bi veliko prej zaznal kot neostro, kot to zazna človek. Torej nabavite sokolove oči in bo tisto, kar se bo zdelo ostro, še mnogo mnogo ožje! Ali z drugimi besedami...sokol gleda 100% crope, mi gledamo pa "fit to screen" in ve se kej se prej zdi neostro.

Ampak za isti motiv na sliki iz FF in na cropu je treba s crop kamero in istim objektivom na večjo odaljenost od motiva in to v končni fazi to poveča DOF na cropu precej bolj kot ga sicer CoC zmanjša, ampak to pa niso več iste nastavitve objektiva.

Stane Crnjak @staneC 28. Sep 2007, 06:33

Na DOF kalkulatorju imaš vse parametre, ki vplivajo na DOF oz globinsko ostrino.
Med njimi je CoC. Da še malo "zabelim". Ta Coc vpliva tudi na to, koliko lahko zapremo zaslonko, preden pride do neostrine. Večji kot je, bolj lahko zapiramo zaslonko.

iztok @izo 28. Sep 2007, 07:40

circle of confusion?

Matej Ružič @mat 28. Sep 2007, 07:49

Se mi zdi prava tema da to dodam, in sicer zadnje čase sem že nekajkrat zasledil "pritožbe" od ljudi z 4/3 sistemom zaradi "slabšega" DOF-a...zaradi crop faktorja 2 bi namreč rabili daljše in/ali svetlobno močnejše objektive...

Nisem lih zelo poučen o tem (še), ampak se mi zdi da to paše prav sem.

Lp Mat

iztok @izo 28. Sep 2007, 08:01

ja, čist po kmečko, manjši je senzor, večji je dof (ne sicer čist korektno razloženo, ampak ok).
lep primer je recimo dof na kompaktu vs. dslr, na kompaktu maš recimo vse ostro (če recimo ne fotkaš zelo približan objekt), tudi če je odprta blenda na max. po drugi strani pe to recimo pride prav pri makru (kjer ni nikdar dovolj dof-a), tu ima kompakt prednost.
mislim, da se oly uporabniki nimajo zarat tega kaj preveč sekirat, je pa res, da oly nima veliko super "svetlih" objektivov (ne pa poznam dosti tega), oz so najbrž kr precej dragi, al pa če nucaš staro om serijo (ali kakšne m42 objektive ipd) prek adapterjev ipd. je res, da je lažje delat min dof na kakšnem 5d kot na olyu, ampak sej večina fotkanja ni takšna.

Stane Crnjak @staneC 28. Sep 2007, 08:21

Jap. Pri MIN DOF-u igra bistveno vlogo tudi oddaljenost od objekta. Bližje kot si, manjši bo DOF. Recimo , da imamo 85mm f/1,4 objektiv.
Pri zaslonki 1,4 in razdalji 130cm bo DOF-a 1,24cm
Pri zaslonki 1,8 in razdalji 100cm bo DOF-a 0,9cm

Ni samo zaslonka...

Jan @Johnious 28. Sep 2007, 11:25

@staneC: Ja sej mislim da je to vsem kokrtok jasno samo saj se ne gre za to da spreminjas razdaljo do slikanega objekta gre se za razliko v DOFu na cropih in na FF z isto razdaljo in istimi nastavitvami!

@izo: Ne vem a si se nerodno izrazu ampak manjsi kot je senzor manjsi je DOF (torej manj je globinske ostrine)

Archie je najleps razlozu vso zadevo tko da je vsaj priblizno jasno za kaj se gre!

Kup koristnih informacij vkljucno z calculatorjem je pa tudi na tej strani:

DOFMASTER

iztok @izo 28. Sep 2007, 12:24

johnius, torej po tvoje boš nardil najboljši super min dof (če uporabim slo.foto izrazoslovje, ki ga vsi razumejo) s mob. telefonom, ki ma senzor velik kakšen kvadratni milimeter (če malce pretiravam)?
vsak, ki ima pr sebi kompakta in dslr, ti bo povedal, da je dof pr primerljivem kotu vidnega polja in enaki zaslonki pr obeh na dslr manjši.

Bostjan @Archie 28. Sep 2007, 13:03

Sej vsi govorite(mo) isti jezik, a se zdi da se malo meša iste nastavitve objektiva (goriščnica, razdalja in blenda) ter isto velikost motiva (goriščnica, blenda, razdalja pa ni več enaka). Torej velja naslednje:

a) Pri isti goriščni razdalji objektiva, isti zaslonki na objektivu in enaki odaljenosti predmeta od optičnega središča objektiva je polje DOF manjše pri manjšem senzorju (zaradi človeškega očesa in večje povečave slike s senzorja na fotko pri manjših senzorjih - tle je glavni CoC). Seveda je v tem primeru na cropu samo del slike, ki bi jo sicer dobili recimo na FF.

b) Pri manjših "cropanih" senzorjih in enakem objektivu in zaslonki je za dosego enakega vidnega polja (ista vidnost motiva na končni fotki) potrebno povečat razdaljo med fotičem in objektom, kar ima za posledico povečanje polja globinske ostrine ali DOF-a. Povečanje razdalje od fotiča do objekta pa ima pri senzorjih realne velikosti generalno večji vpliv kot CoC, kar rezultira v povečanju polja globinske ostrine na manjšem senzorju v primerjavi z večjim senzorjem.

Tko da, imate vsi na svoj način prav!

RosaA @RosaA 28. Sep 2007, 13:15

DOF je samo stvar objektiva

Več ga je na FF senzorjih zato, ker je kot, ki ga objektiv na FF senzorju zajame večji, in posledično se moramo objektu približati da zajamemo objekt "na enak način" oz da zapolni isti del fotografije. Kot je Horse vprašal, če damo FF aparat na stojalo, in ga nato zamenjamo z 1.6x, pri tem pa bo isti objektiv, pri isti goriščnici, pri isti zaslonki in z istim focusom, bo DOF isti. Tukaj je samo fizika. Pazit pa je treba da so vsi parametri na fotoapartu na 0 (npr. sharpness)...

Bostjan @Archie 28. Sep 2007, 13:28

RosaA je napisal/a:

DOF je samo stvar objektiva ... pri isti goriščnici, pri isti zaslonki in z istim focusom, bo DOF isti. Tukaj je samo fizika.. .

Nop, na različnih senzorjih ne bo isti (ravno zaradi fizike!), ne bo pa pomembno različen!

Aleš @lial 28. Sep 2007, 14:39

Tole ste pa kar kvalitetno zapletli

In me temu primerno - zmedli. Do sedaj sem bil namreč prepričan, da je globinska ostrina pri večjem senzorju manjša (recimo nekaj centimetrov), pri manjšem pa večja (nekaj metrov) in da je problem kompaktov med drugim tudi ta lastnost...

Lahko da sem čisto v temi, bolj berem te prispevke, vaše in linkane, manj razumem.

Bom pa, takoj ko pridem domov, preskusil z dvema kolikor toliko primerljivima aparatoma.
In po svoji stari navadi - prilepil dve fotki, ali pa več.

LP

Aleš

Lenart Senica @lenyn 28. Sep 2007, 14:46

Problem pri kompaktu je:
-kompakt ne vem kateri ima pri recimo ekvivalentnih 35mm dejansko goriščnico objektiva nevemtočno recimo 8mm in blendo 2.8
-pa našraufi na FF 24-70/2.8 pa zavrti na 35mm in naštimi blendo 2.8

Fotkaš iz iste razdalje, dobiš enak vidni kot (oba objektiva sta 35mm ekvivalent) ampak na kompaktu boš dobil veliiiiik dofa, na FF pa relativno malo. Ampak oba bosta zajela isti kot in zaslonka bo na obeh aparatih enaka.
V tem primeru je fora v dejanski milimetraži objektiva.

Over&Out, z nekaterimi se strinjam, ampak mi je vseeno, jaz imam glede dofa pri sebi pošlihtano, res pa je, da včasih pretiravam