"Kuverte"...

tomaž @mju 18. Okt 2010, 22:03

Evo me, občasno še tlačim virtualno prst.

V Logatcu majo kite.

Klemen Blokar @kleb 19. Okt 2010, 02:02

Fotokaj, ti si sam napisal, da sploh ne boš bral tega, kar sem napisal. Temu potemtakem težko rečeš, da debatirava. Mogoče jaz pišem svoje mnenje in berem tvoje, ampak če ti ne bereš mojega ampak samo pišeš svoje, potem temu ni treba reči debata. Razen če v resnici bereš in si potem izmišljuješ, da sploh ne boš bral...

Glede intelektualne lastnine - seveda je prav, da človek služi z uporabo svojega znanja. Ampak ne pomeni pa to tega, da je tvoje znanje tvoja izključna last, kar je poanta tega, kar se pod intelektualno lastnino smatra - znanja, ki jih je treba skriti pred ostalimi, da ohranimo konkurenčno prednost. Tak pogled je nesmiseln zato, ker vsako novo odkritje terja veliko predznanja, ki ga je vsak lahko dobil izključno tako, da so drugi svoje znanje delili z njim. Zato je edino prav, da se vsako novo znanje deli naprej. Pa to ne pomeni, da ne smeš služiti s svojim znanjem, gre za to, da se ne izključuje nikogar iz kroga tistih, ki jim je neko znanje dostopno - in če nekdo ne more plačati to še ne sme biti razlog, da nima dostopa do nekega znanja. Pa tu ne gre zdaj zato, da ima vsakdo pravico od nekoga zahtevati, da vlaga čas in trud v nekaj, za kar ne bo dobil plačila. Gre za to, da tam, kjer NI potreben DODATEN trud za nekaj, ne postavljaš takih pogojev (cene), da kogarkoli izključuješ.

fotokaj je napisal/a:

Perverzno se mi zdi razmišljanje, da si programer ne zasluži plačila. Pazi; ne da ga noče, ne rabi, se mu odpoveduje, pač pa da si ga ne zasluži. To se mi pa zdi perverzno, ja.

Ni govora o tem, da si programer ne zasluži plačila, govora je o tem, da ga ni upravičen ZAHTEVATI od vsakogar. Razlika je med zaslužiti si in zahtevati - zato, ker si programerji zaslužijo plačilo, sem plačal programe, ki bi mi jih ne bilo treba. Veselo živijo ljudje, ki v svoji spletni trgovini prodajajo programe, ki jih na isti svoji spletni strani zastonj ponujajo v download. In to je pošteno, za to gre. Če imaš možnosti in vest, boš plačal, sicer ne. Programer živi od tistih, ki plačajo in ima zadovoljsvo, da je pomagal še marsikomu drugemu - in ti drugi mu ne prinesejo nobene izgube, ker če bi program izključno prodajal, bi s tem zgolj prikrajšal tiste ljudi za svoj program (teoretično). V praksi pa bi iz njih naredil tatove, ker ga bodo skrekali in uporabljali, a to je že spet tretji problem.

In res ne moreš narediti direktne izenačitve fizičnim objektom in nefizičnim dobrinam. Že napisan program nikomur ne vzame nič, če se ga skopira. Pika. Storitev je spet drugo, ker storitev terja vložen trud vsakič posebej. Nekdo, ki ti razloži, kako deluje peč, ali pa nači poštevanko, integrale ali karkoli drugega je vložil v to razlago svoj čas in trud, posebej zate. Nihče pa ti ne sme preprečiti, da bi se ti sam naučil poštevanke na ta način, da ti onemogoči dostop do znanja. In ravno to onemogočanje dostopa do znanja je bistvo intelektualne lastnine. In ne to, da ti lahko zaračunaš dveurno predavanje o vzdrževanju peči.

V kolikor si si premislil glede ne branja mojih "bedarij" (tvoj izraz), ti še enkrat ponujam ogled tistih linkov iz prvega posta, kakor tudi pdf s prevodom govora, če želiš.

Žiga @zcetrt 19. Okt 2010, 07:48

Menim, da vsiljuješ miselnost socializma/komunizma v točnno določeno frakcijo kapitalizma. S tvojim "DODATNIM" trudom pozabljaš na "DODATNI" trud, ki ga je programer vložil v pridobivanje znanja. Hkrati bi po tvojem razmišljanju prvi uporabnik programa moral plačati ves njegov razvoj, ostali pa nič. In zakaj dopuščaš, da se pri kruhu plača še kaj več kot surovine in porabljeno (nečloveško) energijo ob proizvodnji?

Hkrati teorija dodatnega truda pade pri različnih urnih postavkah. Profesorjeva urna postavka bi se torej morala enačiti z vratarjevo, saj imata oba fizično primerljivo naporen delavnik. Trenutni dodatni trud je enak. Kaj pa pretekli? Ta ni pomemben?

Hkrati si nekje povedal, da storitev je drugo, kot program. Že od začetka pa si se otepal primerjav s fizičnimi dobrinami. Zakaj? Zakaj program ni storitev? Zakaj ne bi mogli vsake stvari razdeliti na ceno surovin, amortizacije potrebne opreme, ceno porabljene (nečloveške) energije in ceno človeške storitve? Program nima le prve postavke, ostale tri pa se porazdelijo na kopije. In programer tvega, saj če ne bo prodal začrtane količine izvodov, ne bo poplačan za svojo storitev niti se mu ne bodo povrnila sredstva vložena v opremo in energijo. Končni kupec pa program uporablja zato, da nekaj ima od njega. Torej je pisanje programa bila zanj opravljena storitev.

Tvoja filozofija bi super delovala v idealnem svetu in omogočala bistveno hitrejši napredek. A žal ljudje nismo zreli za to. Pohlep je prevelik. In skoraj bi si upal trditi, da nisi dosti boljši

Andrej @fotokaj 19. Okt 2010, 08:07

kleb je napisal/a:

fotokaj je napisal/a: Perverzno se mi zdi razmišljanje, da si programer ne zasluži plačila. Pazi; ne da ga noče, ne rabi, se mu odpoveduje, pač pa da si ga ne zasluži. To se mi pa zdi perverzno, ja. Ni govora o tem, da si programer ne zasluži plačila, govora je o tem, da ga ni upravičen ZAHTEVATI od vsakogar. Razlika je med zaslužiti si in zahtevati ...

Ah, lepo te prosim; zakaj pa ne bi smel zahtevati tistega, kar si zasluži? A naj za stvar, ki si jo zasluži in/ali ki mu pripada, prosjači?

ogabe @ogabe 19. Okt 2010, 08:09

Sicer sem si ze pred nekaj casa rekel, da v taksnih kretenskih pogovorih ne bom sodeloval, pa si ne morem kaj... sem pac labilen.

Mene najbolj moti ta prokleta dvolicnost... moje fotke se nihce ne sme pritakniti, brez problema pa ukradem program. Takoj za tem, so pa na lestvici kretenizmov primerjave v stilu "ce sunes Mercedesa si ukradel fizicno stvar in ima zato nekdo denarno izgubo, ce sunes program, pa lastniku zares nisi ukradel nicesar". Bravo inteligentno razmislanje moram reci.
Ce ukrades fotko, program ali kaksno drugo "digitalno" delo, je lastnik se vedno na izgubi. Lastnik oz. izdelovalec je v to vlozil krepko veliko svojih resorsov, od znanja (za katerega je placal veliko vec kot pa mehanik z dveletno solo, ki sestavlja Mercedesa) pa do opreme, ce na njegov cas pozabimo. Zato mu s krajo njegovega dela povzrocis povsem enako skodo kot jo povzrocis Autocommercu, ko iz njihovega skladisca ukrades Mercedesa.
Ampak ce nekdo tega noce razumeti, pac ne bo razumel, ne glede na vse razlage tukaj ali kje drugje. Samo lepo lepo lepo prosim, ne jokaj naokoli, ko bo nekdo sunil tvojo fotko in jo porabil za nekaj, za kar bi ti drugace dobil 1000eur. Saj jo se vedno imas na disku, torej ti ni ukradel nicesar.

Aleš @lial 19. Okt 2010, 08:24

So me kar nekaj časa srbeli prsti nad tipkovnico ob branju teh neumnosti.
In se strinjam z mnenji ki jih imajo fotokaj, zcetrt in ogabe.

Razmišljanje, da le 'otipljivo' nekaj šteje, 'intelektualno' pa je last vseh je nevarno in spada v neke druge čase in kraje.

Miha @cedo 19. Okt 2010, 08:45

Touché.

Klemen Blokar @kleb 19. Okt 2010, 09:33

Ja, razmišljanje je nevarno sistemu, ki temelji na izključevanju velikega števila ljudi, ja. In ja, ima določeno podobnost idej s komunizmom. Ima pa tudi bistveno razliko. Marx je utemeljeval, da je za uvedbo družbene pravičnosti potrebno centralizirati vse, kar se da (transport, komunikacije,...) in država potem določi, kdo lahko kaj počne. S tem je neizbežno ustvaril policijsko držvao in nov družbeni razred ljudi, ki vladajo in so dvignjeni nad vsakogar, s čimer je v temelju zgrešil osnovni cilj (brezrazredno družbo), da ne govorimo o podpori nasilim revolucijam... Novi, tako imenovani "dotCommunism", temelji na popolni decentralizaciji komunikacij, kar je postalo mogoče z internetom. In temelji na prostovoljstvu, ki lahko izpelje "nenasilno revolucijo", enostavno tako, da se ljudje vedejo manj sebično (sploh ne nujno povsem nesebično), kot bi se od njih pričakovalo.

Logika je enostavna in deluje lepo znotraj prostega trga: če nekaj dajem zastonj, bodo imeli slej ko prej težave vsi, ki bi za isto stvar hoteli zaračunavati. Nihče jim sicer ne bo preprečeval zaračunavanja, samo obneslo se jim pa ne bo. Marsikomu se zdi, da bi tak princip popolnoma uničil možnosti programskih podjetij. No, izkaže se precej nasprotno, danes ogromno podjetij vlaga v prosto programje. In se jim zadeva lepo izide.

@zcetrt: seveda programer tvega, da če proda dovolj kopij programa, si ne bo povrnil svojega vložka. Temu se reče poslovno tveganje, prisotno je povsod. Vložek se vedno povrne samo, če je program kupi dovolj ljudi. In to tveganje se samo nekoliko spremeni, če je plačilo "opcijsko" in ne obvezno - v osnovi pa ni stvar nič drugačna. Gre enostavno za to, da je sistem prostih programov bolj učinkovit. Saj ni edina poanta v ceni programa, ampak v tem, da skupaj s programom avtor objavi tudi izvorno kodo, s čimer omogoči vsem drugim, da program spreminjajo in nadgrajujejo. Na ta način gre tudi razvoj programov hitreje in lažje, saj lahko gradiš na delu drugih in ni treba vsega razviti od temeljev navzgor.

@fotokaj: če se želiš tako izraziti, ja.

@ogabe: ne primerjam različnih načinov kraje med sabo. Sploh se ne ukvarjam s problemom kraje. Stvar temelji na tem, da se programer sam odloči, da bo program ponudil skupnosti v uporabo. Tudi tu lahko postane kraja problem, ki ga je potrebno enako preganjati, kot običajne kraje plačljivih programov. Namreč, programer da svoj program na razpolago javnosti pod pogojem, da vsa izpeljana dela iz njegovega programa tudi ostanejo javna. Če nekdo uporabi dele njegovega programa pri razvoju svojega, ampak slednjega ne daje naprej pod pogoji pod katerimi bi moral, je to tudi kraja. In tudi take kraje se danes dogajajo in tudi take je treba preganjati - skratka, še enkrat, ne podpiram kraje, podbiram sistem, v katerem se avtor odloči, da želi sodelovati s skupnostjo. To ni povsem altruistično dejanje, ker ima v takem okolju tudi avtor določene ključne koristi od tega sodelovanja - na razpolago mu je namreč delo mnogih drugih ljudi in ker je večino sredstev v današnji družbi porabljenih za to, da se podvaja delo nekoga drugega, sodelovanje prinese več učinka z manj sredstvi, kar je osnova za dobre možnosti tekmovanja s tistimi podjetji/osebami, ki se otepajo takega sodelovanja.

zcetrt je napisal/a:

Tvoja filozofija bi super delovala v idealnem svetu in omogočala bistveno hitrejši napredek. A žal ljudje nismo zreli za to. Pohlep je prevelik. In skoraj bi si upal trditi, da nisi dosti boljši

Imaš prav. Ampak bistveno pri vsej stvari je to, da se da vsak dan s prostovoljnim delom priti nekoliko bližje temu idealnemu svetu. Ne potrebuješ nenadne, nasilne revolucije, ki je obsojena na propad, ker ljudje niso zreli. Z delom ljudi, ki so pripravljeni kaj malega prispevati za napredek, se da storiti veliko, saj je vsa potrebna infrastruktura infrastruktura za sodelovanje (internet je tu ključen) na razpolago. In tudi ne rabiš biti dosti boljši in brez človeških napak, da kaj prispevaš k temu. Mogoče čisto malo, toliko, da imaš recimo nekaj sočutja do nekoga, ki so mu s kartice izginili podatki, da mu pomagaš po forumu in zs, da uspe dobiti svoje podatke nazaj. Podvig je temeljil na nekom, ki je bil tako dober, da je svoj program za reševanje zastonj ponudil vsem. Jaz sem pristavil svoj piskerček s tem, da sem svoje znanje uporabe tega programa delil s tistim, ki ga je potreboval. Z veseljem in zastonj, tudi če bo zdaj on rešene fotke lahko prodal za velike denarje... Mislim, da je to nivo sodelovanja, ki nam je skupen večini na tem forumu. Vsak zna nekaj in večina pomaga s svojim znanjem ljudem, ki sprašujejo po forumu. In tudi članstvo na forumu ni predpogojeno s plačilom, amapk je ob strani tipka donate. Mislim, da je nesporno, da si avtor foruma zasluži plačilo za to, kar nudi fotografski skupnosti. In glej, odločil se je po besedah fotokaja "prosjačiti" za prispevek. Tam je tipka donate, vsem na razpolago. In kar je še posebej zanimivo, mislim da je Lucifix že večkrat omenil, da se mu zdi zelo dobrodošel tudi vsebinski prispevek k strani, saj je vsebina portala tisto, kar dela korist ljudem - in posledično tudi njemu, avtorju. Sebičen vzgib torej, ki pa ga je izrazil na tak način, da ima skupnost od tega korist in ne škodo. Lahko torej rečeš, če hočeš, da ni kaj dosti boljši od koga drugega... Amapk malo je pa vseeno. In to šteje in povsem zadošča.

Bostjan @Archie 19. Okt 2010, 09:58

Ampak včasih je zastonj hudo relativna zadeva...

http://en.wikipedia.org/wiki/Facebook

Citiram:

To accomplish this, Zuckerberg hacked into the protected areas of Harvard's computer network and copied the houses' private dormitory ID images. Harvard at that time did not have a student directory with photos and basic information, and the initial site generated 450 visitors and 22,000 photo-views in its first four hours online.[19] That the initial site mirrored people's physical community—with their real identities—represented the key aspects of what later became Facebook.[20]

Klemen Blokar @kleb 19. Okt 2010, 10:09

Zastonj je samo en vidik zadeve - pomembna je svoboda, ki ti jo prosti programi omogočajo (cena je samo logična posledica svobode):

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_software
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html

Mislim pa, da tudi tega portala ne gre ravno enačiti s poslovnim modelom facebooka, če si na to ciljal...

ogabe @ogabe 19. Okt 2010, 10:17

kleb je napisal/a:

Novi, tako imenovani "dotCommunism", temelji na popolni decentralizaciji komunikacij, kar je postalo mogoče z internetom. In temelji na prostovoljstvu, ki lahko izpelje "nenasilno revolucijo", enostavno tako, da se ljudje vedejo manj sebično (sploh ne nujno povsem nesebično), kot bi se od njih pričakovalo.

Super. Prosim ce mi sporocis, ko bo tudi Mercator presel na dotCommunism in mi bo prostovoljno podaril kilo kruha. Takrat bo tudi moja intelektualna lastnina zastonj.

kleb je napisal/a:

Stvar temelji na tem, da se programer sam odloči, da bo program ponudil skupnosti v uporabo.

Slabo razumes stvari ali pa jih prevec posplosujes. Adobe se NI odlocil, da da svoje stvari zastonj v uporabo. In ce se Adobe ni odlocil, ga ti tezko prisilis. Ce torej "piratiziras" njegov program, je enako kot ce sunes Mercedesa. Ce pa se programer/firma odloci, da ga da zastonj v uporabo je to njegova izbira in ne njegova dolznost.

[url=http://www.photo.si]PhotoSI[/url]

Klemen Blokar @kleb 19. Okt 2010, 10:29

Gre za odločitev, ki jo lahko sprejmeš ali pa ne. Če je nekaj moralna dolžnost to še ne pomeni, da se bodo vsi tega držali, res je. Tudi prisiliti se jih ne da, niti ni to namen. Seveda poenostavljam pisanje, ker tale tema sploh ni bila prvotni center pozornosti tele niti. Za bolj obširno referenco sem prilepil linke. Pišem pa na kratko in kaj tudi počez, tako kot tudi vsi ostali sodelujoči v debati, ja.

RZ67 @RZ67 19. Okt 2010, 12:40

ogabe je napisal/a:

Ce torej "piratiziras" njegov program, je enako kot ce sunes Mercedesa.

He he … ni čisto isto

1. Če si Mercedesa vzameš za vožnjo in ga po vožnji vrneš lastniku, je to kaznivo dejanje po 210. členu Kazenskega zakonika (odvzem motornega vozila) z zagroženo kaznijo zapora do dveh let oz. treh let, če ga med tem uničiš ali zapustiš na neznanem kraju.

2. Če Mercedesa po vožnji ne vrneš lastniku, je to kaznivo dejanje tatvine po 204. členu Kazenskega zakonika (tatvina) z zagroženo kaznijo zapora do treh let.

3. Če si z interneta preneseš računalniški program in obideš licenčno zaščito (krek koda ipd.) in ta program uporabljaš le v lastne namene, torej ne v namen prodaje, pa to NI kaznivo dejanje, ampak je samo prekršek po 184. členu Zakona o avtorski in sorodnih pravicah z zagroženo globo najmanj 300 eur.

Toliko v info

ogabe @ogabe 19. Okt 2010, 12:43

No potem pa ni problema... gremo krast pa zraven jokat kako drugi pobirajo moje fotke.

RZ67 @RZ67 19. Okt 2010, 13:29

ogabe je napisal/a:

No potem pa ni problema... gremo krast pa zraven jokat kako drugi pobirajo moje fotke.

Kako je s "krajo" fotk sem pisal že v tej temi https://www.slo-foto.net/ftopic-3295-days0-orderasc-40.html

Na kratko ponovim:
- če tvojo fotko objavijo, ... in podpišejo z drugim imenom, je to kaznivo dejanje z zagroženo denarno kaznijo ali zaporom do enega leta (pregon je samo na predlog),
- če tvojo fotko brez tvojega dovoljenja predelajo, okrnejo ali skazijo, je to kaznivo dejanje z zagroženo denarno kaznijo ali zaporom do šest mesecev (pregon je samo na predlog),
- če pa tvoje fotke brez tvojega dovoljenja kdo prodaja naprej in gre za večjo premoženjsko vrednost, je to kaznivo dejanje z zagroženo zaporno kaznijo treh let (oz. od 1 do 8 - podrobnosti v linku zgoraj), če ne gre za večjo premoženjsko vrednost, pa je to spet samo prekršek.

Jokat pa ni treba, kaj lahko storiš sem opisal v zgoraj linkani temi (prijava policiji, inšpektorju in vložitev civilne tožbe)

P.S.
Krekanje programov delate na lasten riziko, saj se morate zavedati, da vas lahko za takšno ravnanje oglobijo, min. s 300 eur. Enako velja za pobiranje fotk, ki niso vaše. Podrobnosti zgoraj.