Kako drugi vidijo naše fotografije

Aleš @lial 24. Nov 2007, 10:24

Ob debati o izgledu fotografij, ki je bila v temi 'odkup fotografije' sem se kar precej zamislil. (ja, fotokaj, še enkrat spolzka tla )

Pripomba Staneta, da marsikdo slabe kvalitete fotografije niti ne opazi se mi zdi zelo utemeljena.
Po drugi strani pa tudi mnenja fotokaj-a in nikia niso 'mimo'.

Koliko pa je res 'nefotografska' publika kritična in pozorna na kvaliteto fotografije, pa je vprašanje, ki me je pripravilo do tega pisanja.
Dejstvo, da so tudi nekateri uredniki raznih revij popolnoma nekritični in jim je le do čim cenejših posnetkov, kvaliteta pa jim je malo mar - drži.

Moja izkušnja z 'gledalci' je bolj kot ne v prid tem nekritičnim urednikom, zelo redko je kdo opazil in omenil očitne napake, ki spadajo v abecedo fotografije (kompozicija, prežganost, šum itd... ), vse se je ustavilo pri objektu na fotografiji - "joj, kakšni lepi oblaki" na primer.

Kakšne pa so vaše izkušnje?
In seveda še to: ni moj namen provokacija, ali sprožanje kakšne 'vojne' mnenj, mislim, da je tema dovolj zanimiva za debato in da se bomo morda iz nje kaj naučili.

LP

chips @chips 24. Nov 2007, 11:18

Sicer je tema bila obdelana, vsaj posredno, ze mnogo krat. Nefotografska publika gleda na fotografijo iz cisto druge perspektive kot fotograf, precej manj ali cisto nezahtevno. Za nefotografsko publiko je kljucen prvi, tisti vizuelni vtis, saj se ne poglablja v zgodbo ali tehnicno plat fotografije. Taka publika bo prej vzdihnila "wow" pri snapshotu soncnega zahoda, kot pa ob kaki Dee-jevi fotki, ki ima zgodbo v ospredju.
Kar se pa foto urednikov tice, bo pa drzalo za dolocen segment revij oz. casopisov. Tejle zastonjkarski cajtngi, jasno, ne bodo placevali bajne vsote za fotografije, ker je tak tip casopisa namenjen nezahtevnim bralcev (praviloma tudi teksti niso ravno na nivoju). Prav tako revije ala Lady ipd., saj je na njihovih fotkat pomemben osebek na fotki in nic drugega. Druga pesem pa so razni Playboyi, saj se tam prodaja slika, in kot taka, mora pustiti vtis vsem segmentom bralcem.

Lenart Senica @lenyn 24. Nov 2007, 11:24

Meni osebno veliko več pomeni mnenje laika, ki še v rokah ni držal dslrja, kaj šele da bi vedel, kaj sta zaslonka in čas.
Galerije so eno samo prepucavanje tehnike in kompozicije, laik pa ti pove naravnost - Al' mu sede, al' mu ne sede.

misfits @misfits 24. Nov 2007, 11:29

laik ti bo pri min dofu rekel, da ni ostra

chips @chips 24. Nov 2007, 11:37

Lenyn, enkrat je nek fotograf rekel "Tvoje fotografije so dobre sele takrat, ko niso vec vsec tvojim starsem in zlahti". In to prekleto drzi.

Lenart Senica @lenyn 24. Nov 2007, 11:48

Seveda drži.
Laikov ne gre podcenjevati. Ne govorim o hvali, to me ne zanima, zanimivo je predvsem, ko neka fotka, s katero sem zadovoljen, ne sede laiku. Pa ne zna povedat, zakaj. To se mi je ravno zadnjič zgodilo in sem bil malo presenečen.

Ko pa smo že pri familiji ... Razen tamale, ki jo fotkam, je fotkanje čisto moja stvar, brez vsakršne podpore, niti me nihče ne pohvali, tudi finančno sam skrbim za fotkanje, kar mi je kul.

Stane Crnjak @staneC 24. Nov 2007, 11:56

Da odgovorim na Aleševo vprašanje oz razmišljanje. Laiki (tisti,, ki sem in tja fotografirajo), po mojem mnenju, gledajo na fotografijo kot celoto oz na tehnikalije skoraj ne gledajo. Bom povedal drugače. Ne opazijo oz jih ne moti tehnično slaba fotografija.

roman @romeno 24. Nov 2007, 13:05

Mislim, da je tako, da vsak mojster pa ni važno glede na poklic gleda za drugimi mojstri in ima višja merila za kvaliteto kot laik.

Danijel Žagar @Danijelz 24. Nov 2007, 16:06

@chips: s tvojim prvim postom se popolnoma strinjam, z drugim si pa hodiš v kontradikcijo. Moje mnenje: tisti fotograf je bil samovšečen umetnik. A so starši in žlahta neumni al kaj? Nimajo smisla za estetiko? (ne napadam tebe, temveč izjavo). A je grda fotka hkrati dobra fotka?
Saj lial je s prvim postom dejansko vse povedal.
Misfits je zadel žebljico na glavico: laik ti bo pri min dofu rekel, da ni ostra.
Min dof je neostra, low-key je skoraj črna, dinamično kadriranje je postrani slikana fotka; pač odvisno od gledalca. Ali je fotka dobra, je pa odvisno od tega, komu je namenjena. Če je bila fotka namenjena za družinski album, pa staršem in žlahti ni všeč, potem je to slaba fotka. Mogoče ti jo bodo pa z veseljem sprejeli v kako galerijo.

OT: Ste videli jumbote za eno tgovino s cunjami (mislim da H&M)? Dejansko posnemajo snapshot s partyja, s slavnim direktnim flešem. To je današnja digitalna kultura in to bodo nekoč "good old days". Toliko cenjena socialna fotografija 50ih let je samo zapis nekega obdobja, (res da so bili fotografi takrat še redki), danes pa jih hodimo v galerije gledat.

chips @chips 24. Nov 2007, 16:21

daniel, ja, popolnoma prav imas, ampak tisto izjavo ne jemlji dobesedno. Izrecena je bila, vsaj sam si jo tako razlagam, ces, da fotografija je mnogo vec kot pocukran snapshot soncnega zahoda ali Min-dofa, kateri so laicnemu folku tako blazno vsec.

Urban Žitnik @UrbanZitnik 24. Nov 2007, 17:44

ma mi vsi smo laiki... kwa se greste

Lenart Senica @lenyn 24. Nov 2007, 20:16

uzp6 je napisal/a:

ma mi vsi smo laiki... kwa se greste

Hehe, res je

-
http://lenyn8.blogspot.com/
-

Danijel Žagar @Danijelz 25. Nov 2007, 00:05

@uzp6, lenyn: ne fantazirajta. Podcenjevanje lastne pameti je sicer slovenski nacionalni šport, lažna skromnost je pa lastnost cepcev.

Če bi hoteli definirati laika in ga ločiti od ne-laika, bi morali opreti nov thread in porabiti zanj več prostora kot za dragulj, tako da... don't go that way guys.

andyz @andyz 25. Nov 2007, 10:05

No, tule ste se lotili splošnega problema umetnosti. Definicije, kaj je to, itak ni. Zmeraj pa morajo biti neki višji standardi, čeprav bo večina folka še vedno poslušala Atomik Harmonik!

Marjan Krebelj @Nikio 25. Nov 2007, 13:21

@andyz & ostali: tako na hitro se pa tega vprašanja vendarle ne sme odpraviti
Sicer pa hvala Lial za to debato... super je!

Dejstvo je, da je (umetniško, ustvarjalno) delo vedno večplastno. Določene plasti dojemamo hitreje, sploh tiste, ki so vizualnega značaja (vid je bil evolucijsko gledano med prvimi razvitimi čuti in ima dominantno vlogo pri praktično vseh vrstah našega reda velikosti) ali igrajo večjo vlogo pri preživetju posameznika in vrste*. Sklepamo lahko torej, da obstajajo činitelji fotografije, ki so bolj očitni, kot ostali in ki pri opazovalcu tvorijo t.i. PRVI VTIS. Prvi vtis se tvori kaki 2 sekundi, ko smo bodisi povsem frapirani, bodisi ravnodušni ali pa celo razočarani (in vse variante vmes), nato pa nastopi razloček med poznavalci in laiki. Slednji bodo na tej točki obstali in se popolnoma zadovoljili s tem prvim vtisom; poznavalci (sploh tisti, ki se sami ukvarjajo), pa bodo iskali globlje plasti umetniškega dela. Zanimalo jih bo kako in zakaj je stvar narejena. Več kot vejo, več lahko najdejo (pod pogojem, da je bil ustvarjalec vsaj en nivo višje od njih in je lahko kontrolirano narzoroval dovoljšnjo količino plasti). **

Lahko bi rekli, da so dejavniki prvega vtisa maska celotnega dela. Maska pa lahko skriva tako kvaliteto, kot nekvaliteto (če analogijo nadaljujemo; laikom bo maska dovolj, poznavalci bodo odkrivali globlje).

To je osnovni razlog, zakaj se nepoznavalci navdušujejo nad sončnimi zahodi ali plehko glasbo; ker so to dela, ki poudarjeno (ali celo izključno) manifestirajo samo tiste dejavnike, ki tvorijo impresiven prvi vtis. Ustvarjalci takih del se upravičeno zanašajo na dejstvo, da ti ljudje ne bojo brskali globlje in secirali njihovih stvaritev. Seveda obstaja glasba kakor tudi fotografija (ali katera koli druga imetnost), ki ima zunanjo masko podobno kot prej omenjena dela, pa vendar notri skriva ogromno vsebine, ki bo zanimiva tudi pozavalcem, če se bodo obranili predsodkov in se ji približali. Takšna je recimo v določenem delu Avsenikova glasba, ki na daleč res zveni goveje, notranje pa je kar dobro rafinirana in bo zanimiva tudi kakemu akademiku.

Obstaja tudi drugi ekstrem; če je razkošna vsebina skrita za slabo masko, potem si ustvarjalec dela bolj slabo uslugo... Pogosto je maska tudi namerno "popačena", da izgleda vsebina bolj umetniška in globlja ("Muti vodu, da dublje izgleda," Bosanski).

Ampak pozor; v pretirani dualizem le ne smemo zapasti. Maska in vsebina, katero pokriva nista povsem ločeni. Kakor "oblika" makeup-a ne more biti prav nič drugačna kot oblika obraza pod njim, tako se tudi globlji činitelji dela zrcalijo na dejavnikih prvega vtisa (oz. maske). Kar nam bo krasno razložilo naslednji pojav:
Ste kdaj opazili, da obstaja nek določen sloj najboljših umetnikov, ki so v nemara enaki meri všečni tako poznavalcem, kot laikom? Vzemimo za primer Prešerna, Plečnika, Danteja, Beethovna, Mozarta... Jaz mislim, da so to tisti, ki so najgloblje zapopali vse principe svoje umetnosti IN človeške psihe obenem. Uspelo jim je neločljivo združiti masko in vsebino v novo tvorbo, ki bo fascinirala, pa čeprav nam mogoče tista zvrst ali celo konkretni avtor ni všeč (Beethovnovi simfoniji ne moreš odreči kvalitete, ne glede na glasbeni okus ali glasbeno izobrazbo). In zanimivo je, kako ensotavna izgledajo njihova dela... Tema Beethovnove IX. simfonije je praktično par četrtink v malo več kot eni kvinti. 5-letni otroci jo igrajo na blok flavto iz prve, ampak notranja struktura (intelektualna, abstraktna) in razlogi, ki privedejo do te enostavnosti, pa zaposlujejo akademike že stoletja.
Dobre ideje so vedno enostavne, pod do njih je pa trnova.

In če se za trenutek vrnem nazaj; ker se del notranje strukture neobhodno odraža tudi v maski, je pomembno, da načela kvalitetnega ustvarjanja (ki izhajajo iz delovanja naših možgan, in pozor, načela in ne pravila) spoštujemo, ker z njimi posredno vplivamo tudi na to, kak prvi vtis bodo dobivali laiki.
Laik se ne bo poglabljal v kompozicijo, ne bo gledal barvnih tonov, barvne temperature, ne bo znal povedati, da so flavte razglašene (itd), ker ne bo šel tako daleč, da bi to raziskoval, vedel pa bo, da ga nekaj moti. Nekaj mu bo čudno in mu ne bo dalo dobrega prvega vtisa.
"Lialovi oblaki" oblaki so po tej teoriji popolnoma razložljivi; ne glede na napake, ki jih je fotografija imela, je bilo za ugoden prvi vtis še vedno dovolj (preživetvenih?) pogojev izpolnjenih. Slike malih nasmejanih otrok so skoraj vedno simpatične in tudi izmojstreni fotografi se včasih ne morejo premagati, da jim ne bi bilo toplo pri srcu, ne glede na kvaliteto fotografije. Hudičevo težko je v taki fotografiji začeti iskat napake, ne?

Zato je resnično pomembno, da pri ustvarjanju mislimo tako na poznavalce kot na nepoznavalce*** in aktivno razmišljamo, kaj bodo doživeli eni in drugi. Če uspemo zadovoljiti oboje, smo na dobri poti do zvezd


Opombe:
--------------------
* To lahko razloži Darwin (in še kak). Po Darwinu smo tu neobhodno zato, ker smo najbolje opremljeni za okoliščine s katerimi smo soočeni. Za vsako našo lastnost lahko tako retrogradno najdemo situacijo, v kateri je odigrala vlogo pri našem preživetju. Razbiranje in organiziranje vizualnih vzorcev je gotovo pomembno pri navigaciji, iskanje reda in logike pa omogoča hitrejše pomnenje. Navsezadnje je zadeva zelo aplikativna; kdor bo drva zlagal urejeno, bo lahko na površinski meter zložil več drv kot ostali in bo lažje preživel. Takšne razloge malikujejo renesančniki in (post)modernisti, ki so zaljubljeni v zlate reze in podobne stvari. Ampak zadeva gre globlje; tudi prepoznavanje organskih oblik, sploh tistih, ki so vsaj malo podobni človeku, je ključno. Kako bi sicer iz dveh pik, oklepaja in krogca lahko tako nedvoumno prepoznali obraz. Zaradi teh arhetipskih zaznav tudi v bolj kompleksnih oblikah prepoznavamo "čustva" (cik-cak linija je jezna, drevo je zgrbljeno in utrujeno, velik kvader kamna je spokojen... itd). Nevroznanstvenik Vilayanur Ramachandran razlaga, da obstajajo fiziološke povezave tako med centri za čute (tip, vid, vonj, sluh...), kot tudi povezave do "centra za čustva" ter abstraktno mišljenje, kar omogoča, da lahko recimo zvoke miselno pretvarjamo v oblike ali barve. Te povezave naj bi bile izrazito močne pri umetnikih (umetniška naravnanost potem je verjetno posledica in ne vzrok).

** Velja tudi, da bo čustvo navdušenja (ali razočaranja) pri poznavalcu (glede na laika) večje in intenzivnejše, ko bo delo globlje spoznal, saj bo zaradi večjega razumevanja imel več razlogov.

***Vsi smo tako poznavalci, kot laiki. Vsak naj pri sebi najde neko umetniško zvrst, za katero misli da jo obvlada in eno, za ketero nima pojma (zame je to recimo balet, ali ples na splošno). Potem pa naj presodi zgornje besedilo na svoji izkušnji, preden piše replike.

Aleš @lial 25. Nov 2007, 14:22

Nikio je napisal/a:

Zato je resnično pomembno, da pri ustvarjanju mislimo tako na poznavalce kot na nepoznavalce in aktivno razmišljamo, kaj bodo doživeli eni in drugi. Če uspemo zadovoljiti oboje, smo na dobri poti do zvezd

Perfekcija v razmišljanju in zanesljivo obvezno branje za vse, ki želimo s fotografijo doseči nekaj več.
Nikio, tudi tebi hvala, da si na tak način moje uvodno razmišljanje (in željo bo debati) postavil na precej višji nivo.

In samo želim si lahko, da bi to razumelo čim več novodobnih 'fotografov' in Fotografov.

LP

Aleš

Tomislav @tomaz_urh 25. Nov 2007, 16:36

NIkio, prima branje si pripravil!

Marjan Krebelj @Nikio 25. Nov 2007, 17:14

Hvala obema, ampak vesel bi bil kakega protiargumenta. Potem bo šele zanimivo

dare birsa @darbis 29. Nov 2007, 18:03

ne vem čist kako sem se tu znašel, ma sta me pritegnila dva momenta:

prvo je uvodoma nekje nekdo napisal, da so taki forumi že velikkrat bli, KER JE DEFINIRANJE UMETNOSTI SKREGANO S SAMIM BISTVOM NJENE GENERIKE (vsako definicijo v naslednjem trenutku preseže ali povozi), OSTAJA VPRAŠANJE VEČNO.

drugo pa je citat, mimo katerega ne morem:
"Nikio je napisal: Zato je resnično pomembno, da pri ustvarjanju mislimo tako na poznavalce kot na nepoznavalce in aktivno razmišljamo, kaj bodo doživeli eni in drugi. Če uspemo zadovoljiti oboje, smo na dobri poti do zvezd"

NE GLEDE NA ZELO DOBER PRISPEVEK, KI JE NAJVEČ VREDEN RAVNO TAM, KJER VPRAŠANJA ODPIRA, SE V TEM STAVKU KAŽE PRIKRITI MANIPULATOR (ne mislim na Nikia, temveč njegovo misel, s katero se GLOBOKO NE STRINJAM), KER KAŽE NA SLUŽNOSTNI KRITERIJ. MISLITI NA ENE IN DRUGE POMENI NE MISLITI SAMO IN IZKLJUČNO NA SLIKO. SLEDNJE, TER SKRAJNA POŠTENOST DO SEBE IN SVOJIH ODLOČITEV (v etičnem in likovnem smislu) SO OSNOVNI PREDPOGOJ ZA OMENJENO POT.

Jernej @Horse 29. Dec 2007, 14:33

@ darbis

Nič osebnega, a jaz se tu ne bi strinjal s teboj... Vsaj v zadnjem delu ne, kjer praviš, da:

"...KAŽE NA SLUŽNOSTNI KRITERIJ. MISLITI NA ENE IN DRUGE POMENI NE MISLITI SAMO IN IZKLJUČNO NA SLIKO. SLEDNJE, TER SKRAJNA POŠTENOST DO SEBE IN SVOJIH ODLOČITEV (v etičnem in likovnem smislu) SO OSNOVNI PREDPOGOJ ZA OMENJENO POT."

...če te prav razumem, se nekako ni mogoče naučiti biti dober fotograf in ti je to dano. Dokler slikaš samo "z lastnimi očmi" in se ne zmeniš za komentarje (ne glede na to, ali gre za laika ali proja), sepravi slikaš zgolj v okviru lastne intuicije, nekako nikoli ne pridobiš povratnih informacij, ki bi te lahko usmerile "proti zvezdam". Razplet je potem nekje med dvema skrajnostima:
- Postaneš podpovprečen fotograf, ki slika samo zase in vsake toliko na ogled postavi kakšno fotografijo, zgolj zato, da upraviči zapravljeni čas in denar.
- Postaneš odličen fotograf in se tega pravzaprav sploh ne zavedaš, saj so vse tvoje fotografije posnete znotraj intuicije in se ti zdijo same po sebi umevne, da pa so všeč publiki pa tebi predstavlja zgolj oviro.

Sam bi se strinjal z že povedanim: dober fotograf je tisti, ki bo znal prinesti fotografije primerne naročniku (ne glede na to, ali gre za laika ali proja), pri čemer pa se vsekakor mora "odpovedati" lastnim odločitvam... Seveda, če govorimo o tistih, ki se imajo za fotografe v pravem pomenu besede.

Seveda lahko izbereš "gverilski prijem" in fotografiraš zgolj po lastnem občutku, brez posluha za okolico, a uspeh v takšnem primeru je (po mojem mnenju) zgolj produkt sreče.