Test Nikon D3 vs Canon 1D MkIII

Gregor Gomboc @George 1. Jan 2008, 17:00

Za vse ki vas zanima... Prelistajte malo niže in si ustvarite svoje mnenje.
Rezultati res presenečajo.


http://www.clublexus.com/forums/showthread.php?t=326811

Peter Atanackov @Geo 1. Jan 2008, 17:34

Tole se mi pa zdi tolk nemogoce, da kar tezko verjamem. Lahko bi kamot na teleskopu samo malo zavrtel fokuser vsakic ko je povisal iso in bi dobil to mehkobo.

Drugace je pa tale teleskop hud .

Kakorkoli ze cas bo pokazal, ce je nikon d3 res tolk slab kolkr tu kaze.

Matic Kos @MaticK 1. Jan 2008, 18:13

No ja, tole so ga pa nekaj totalno za*ebal pri D3.. namerno ali pa ponesreči.. samo tole je daleč od realnosti. Imam par fotk z visokim isom in so kot noč in dan v primerjavi s tistim objavljenim tamle.

Bostjan @Archie 1. Jan 2008, 19:18

Tole je eden izmed, če ne najbolj idiotski in zavajajoč test, kar sem jih videl na netu. Fant primerja jaboka in papajo... totalni kreten, ki nima pojma. A ste se vprašali zakaj ni rezultatov od D200? Ali bog ne daj od D2x ali D300? Ker bi pri takem "strokovnem" testu že D200 povozila in 1D III in Nikona D3.

Ne, zdej pa brez buč. Fatje so ostrili natančno in s tem je vse OK. Problem je v tem, da so imeli fiksno razdaljo... 20 feet ali 6.096 m, merjeno z metrom, kot je zapisal avtor testa.

Zdej se pa pozabavajmo malo s številkami (vse na odaljenosti 20 feetov, ki je idiot ni spremenil):

530 mm objektiv na Canonu 1D III (1.3 crop) pokrije površino 31,85 x 21,33 = 679,36 cm2. In to površino 1D III pokrije s 10,1 MP.

Isti objektiv na isti razdalji na Nikonu D3 pokrije površino 41,41 x 27,60 = 1142,92 cm2 s 12.1 MP. Enako površino 679,36 cm2, ki jo s cropom pokrije Canon 1D z 10.1 MP, pokrije Nikon D3 le s 7,19 MP.

Ker je na ekranu piksel le piksel in nima fizične velikosti (oz. zavisi od ekrana), primerjal je pa 100 crope je torej idiot primerjal resolucijo aparata s 10,1 in aparata 7,19 MP. In halo...najprej z idiotskim testom "oropa" Nikona D3 za 29,7% horizontalne oziroma vertikalne resolucije potem gre pa primerjat aparata s 10,1 MP in 7,19 MP?!

In zakaj ni rezultatov od D200... Če bi se na isti idiotski način lotil zadeve še z D200, potem bi z 10.2 MP pokril območje (1.5 crop) 27.6 x 18,4 = 507,84 cm2. Ergo, na isti ploskvi 507,84 cm2 bi imel 1D III le še 7,47 MP, Nikon D3 pa le 5,37 MP. Torej bi efektivno primerjal resolucijo kamer z 10,2 MP, 7,47 MP in 5,37 MP. Če bi uporabil pa D300/D2x bi bilo pa 12.1 proti 7,47 proti 5,37 MP. Ubogi Nikon D3!

Najmanj kar je, bi moral poskrbeti za isto vidno polje na Canonu in Nikonu..potem bi bili rezultati primerljivejši. Presnet . To je tko, kot če grem fotkat z istim apratom s 100, 130 in 150 mm objektivom z istega mesta, potem se pa čudim zakaj je na fotki s 150 mm več detajlov, ko gledam 100% crope. Bravo "tester" .

Če isti motiv (dimenzijsko) posnameš z istim senzorjem z več megapiksli bo resolucija boljša. To je logično.

V razmislek:

Kaj pa če isti motiv (dimenzijsko) posnameš z različnimi velikimi senzorji z enakim številom megapikslov. Ali je potem resolucija še vedno enaka?

Heh, če bo koga zanimal, ali če boste streljal mimo, vam napišem še odgovor.

Peter Atanackov @Geo 1. Jan 2008, 20:09

Samo je zanimivo, da je dal na teleskop, ce bi dal na kak pravi objektiv bi canonu javilo AF error .

Gregor Gomboc @George 1. Jan 2008, 20:36

Archie,
kar si napisal deluje tako, kakor da si se z zadevami podrobno ukvarjal in jih obvladaš.

Vendar se s tabo ne strinjam, saj crop faktor tukaj naj nebi imel vpliva. Vsaj pri 100% cropih ne.
Objektiv je v obeh primerih na senzor vrgel identično sliko. Enkrat je padla na nekoliko manjši, drugič na nekoliko večji senzor. To sploh ni pomembno.Iz vsakega senzorja vzamem 600x400 pikslov in ugotovim, kje je slika boljša.
Zato bi morali biti centralni izrezi v velikosti npr. 600x400 pikslov absolutno primerljivi.

In enačenje crop faktorja s objektivi s 100, 130 in 150mm objektivi verjetno ni bilo resno mišljeno. Ali pač?

bockorek @bockorek 1. Jan 2008, 22:10

George kako je lahko enako velika slika na senzorju enkrat 1x, drugič 1,3x crop faktor ob enaki razdalji in enaki goriščnici? Ni možno, izrezi so pa resda popolnoma enako prikazani.
Tip pa še trdi, da kao ne najde fotk narejenih z D3 in 400mm 2.8 Halo? Saj tudi jaz bi ob takih mašinah bolj medlo razmišljal ampak take...

Bostjan @Archie 1. Jan 2008, 22:23

Hudo, hudo resno je bilo mišljeno, ker je v testu tipček počel ravno to!

Naj crop ne bi imel vpliva...to misli tudi "tester"...hudo narobe!

Od kdaj z istim objektivom oziroma isto goriščno razdaljo na isti razdalji od objekta na različno velika senzorja dobiš identično sliko? Tkole gre to... če imaš na 1.5 crop senzorju APS-C 200 mm objektiv... potem rabiš za FX senzor cca 300 mm da boš dobil isto identično sliko na celoten senzor in obratno. Tip je pa delal z enako gorišnico na isti odaljenosti od tarče in z različnimi senzorji...ergo..slika na celotnem senzorju ni identična in o tem govorim.

Lej, da ne pišem vse torije, si oglej tole stran:

http://www.tawbaware.com/maxlyons/calc.htm

pa pojdi pod Dimensional Field of View Calculator

in vstavi razdaljo goriščnico objektiva v mm, razdaljo do objekta v m, pa crop faktor senzorja, pa boš dobil dimenzije kao "identične" slike (tarče) v širini in višini...(qurc je identična..)

in preberi še pod:

Lens Equivalence Calculator

pa se sam prepričaj kaj in kako je s tem.

Zadeva bi bila korektna, če bi spičil na vse senzorje identično velikost slike, pa še potem zadeva ni čisto OK. Spet zaradi crop faktorja...

100% crop.. mnogi misijo (si očitno med njimi) da je 100% crop pa zdej oh in sploh merilo. Men so 100% cropi zgolj relatini pokazatelj...ko primerjaš dva objektiva na istem senzorju in samo to.. nič več!!!

Da je primerjava 100% cropov na ekranu (lahko) bullshit bom pa tudi napisal zakaj...

Večina ekranov ima resolucijo 72 in nekateri boljši do 96 dpi (dots per inch, ali pixel per inch, če vam je ljubše).

Če gledaš na ekranu z resolucijo 72 dpi fotko Nikona D3 (4256 X 2832 pixlov) gledaš v resnici fotko velikosti 59,11 x 39,33 incha ali bolje 150 cm x 100 cm.

Wow..koliko takih fotk ste si dali naredit?

Če gledaš na ekranu fotko Canona 1D MIII (3888 x 2592 pikslov) pa gledaš fotko velikosti 54 x 36 incha ali 137 cm x 91,4 cm.

Hebi ga, ampak 13 cm v dolžini (150 : 137) je razlika. Ne verjamete... vprašajte punce .

Torej dejansko primerjaš na ekranu fotki istega motiva (velikost slike v naravi) v dveh različnih velikostih in potem na cropih kao primerjaš ostrino. Se zdi to pošteno? Primerjati ostrino na slikah dveh različnih velikosti. Če ja, potem sprinti isto fotko iz istega aparata v formatu 30 x 20 cm, drugič pa 90 x 60 cm pa primerjaj ostrino z enake odaljenosti, kot to počenš na ekranu. Karikiram, ampak točno za to gre.

To je druga neumnost testa, ki je najprej sploh nisem imel namena omeniti, da ne bi ustvaril še dodatne zmede. Model je najprej slikal z D3 mnogo večji kader (površine v naravi 1142,92 cm2 proti 679,36 cm2), nato pa primerjal še resolucijo oziroma ostrino na fotkah različnih velikostih, pri čemer je Nikonova spet večja. Bravo, tako se dela .

Če se mene vpraša je treba najprej spravit obe kao enaki sliki na isto velikost, potem so pa rezultati lahko primerljivi. Tolk o tem, zakaj so lahko tudi 100% cropi bullshit.


--------------------------------------------------------------------------------------------------
Dejsto, da imajo aparati s crop faktorjem več "dosega" ob osnovni resoluciji, kot FX senzorji (z enakim objektivom..).. ja za to pa menda ne rabim testov.
To so pa menda že dovolj osnovne zadeve (ne za našega Lexusa). Ali po domače, če z 200 mm naredim fotko z Nikonom D3 na FX format dobim 12,1 MP, če jo skropam na DX-mode (1.5 crop) mi ostane le še 5.2 MP. Če pa uporabim Nikon D300 z istim objektivom 200mm na isti odaljenosti imam pa na DX-cropu 12.1 MP.

P.S.

Sem pa razmišljal, da bi (kot Nikio svoj fotokrožek ) odprli en tehnični kotiček, kjer bi na dolgi rok pojasnili kakšno takšnole zadevo. Tkole v forumih se zadeve porazgubijo.

Stane Crnjak @staneC 2. Jan 2008, 13:01

Nič se ne bi porazgubilo, če bi bile take teme pod enim podnaslovom-Digitalna fotografija- Tehnični kotiček.... -.... in bi potem moderatorji oz administratorji sordne teme skupaj lepili. Da ne bodo samo "banali" in ocenjevali za v galerijo Seveda pa lahko to napišeš na svojemu blogu. Boš imel hudo velik obisk.

Stane Crnjak @staneC 2. Jan 2008, 13:03

Aja, kakšna je formula za preračunat velikost na zaslonu na velikost v živo? Tako da bi gledal v veliksoti, kot bi bila recimo fotka 30x40?

Marjan Krebelj @Nikio 2. Jan 2008, 13:14

StaneC: formula je taka, da se fotke tiska običajno pri 300dpi, kar pomeni, da bo 300pixlov zasedalo na natisnjeni fotki dolžino 1 inče (oz. prib. 2.5 cm).
Potem pogledaš, koliko dpi ima tvoj monitor in preračunaš faktor.

Archie: ne ljubi se mi drugega delat, pa sem spacal eno ubogo grafiko tega, kar želiš povedat. Povej, če je kul:

bockorek @bockorek 2. Jan 2008, 13:19

staneC: Saj pa v PS daš image size, nastaviš resolucijo na 72pix/inch ter željeno velikost, v tvojem primeru 30x40cm.
Za tako velikost je kolikor vidim več dovolj že 2MPix pri 72 pix/inch

Stane Crnjak @staneC 2. Jan 2008, 14:52

bockorek, ni bilo govora o temu, koliko MP rabim, da bo pri 72dpi fotka OK za 30x40cm na ekranu. Vprašanje je bilo, pri kakšni velikosti gledati fotko na 17" ekranu, da bo približno take kvalitete, kot bi zgledala tiskana na velikost 30x40cm pri 300 dpi. Na mojem ekranu naj bi jo gledal v velikosti 1:3. Archie ?

Aleš @lial 2. Jan 2008, 15:58

Archie je napisal/a:

Sem pa razmišljal, da bi (kot Nikio svoj fotokrožek ) odprli en tehnični kotiček, kjer bi na dolgi rok pojasnili kakšno takšnole zadevo. Tkole v forumih se zadeve porazgubijo.

Zelo dobra ideja, marsikomu (tudi meni) bi bilo marsikaj bolj jasno.

LP

Bostjan @Archie 2. Jan 2008, 16:47

Tkole.. mogoče sem z 72 dpi res na spodnji meji in glede na to, da so monitorji vedno boljše resolucije bi bilo mogoče bolj fer uporabit 96 dpi, ampak point je isti.

Stanetu bom pa z veseljem odgovoril:

.. najprej je treba poznat resolucijo in velikost svojega monitorja... Tu pri velikosti se malo zacikla, ker je označena diagonala monitorja v inčih, pa še ta ni nujno točna. In razmerja stranic današnjih monitorjev so različna.

Torej najprej resolucija: moj laptop ima 1400 x 1050 pikslov... in v winsih imam nastavljeno to resolucijo.

Velikost ekrana je 15,0" ampak to mi ne pove nič, zato sem vzel meter v roke in izmeril širino in višino vidne ploskve in dobil:

30.5 cm X 22.8 = 12 inch x 9 inch (1 inch = 2,54 cm)

Zdej pokontroliram: 12 : 9 = 1,333 in 1400:1050 = 1,333
cifri se naj bi ujemali... OK!

Še kontrola po stricu Pitagori, da me v štacun niso nategnili glede velikosti ekrana: 12^2 + 9^2 = 225 = 15^2 .. ja, moj ekran je res 15 inchen..

Zdej pride bistveno...resolucija mojega ekrana (visoka je, ker je 1400 x 1050 na 15 inchem monitorju..)

1400 dots / 12 inchev = 116,67 dpi .. enako tudi v drugi smeri!

Zdej pa k printu:

Stane ima D80, ki ima največjo velikost slike 3872 x 2592 pikslov (cca 3:2 = 1.5) in bi rad printal na 40 x 30 cm...(razmerje 4:3= 1,33)... oziroma to je 15,75 X 11,81 incha.

Ker razmerja stranic niso enaka moram fotko kropat .. če spravim celo krajšo stranico na 30 cm, potem bo daljša stranica fotke 45 cm (razmerje 1:1.5) in se moram "odpovedat" 5 cm širine. Poglejmo zdej s kakšno resolucijo bom printal fotko 30 x 40:

2592 : 11,81 incha = 219, 5 dpi (dot ali piksel na inč...)...

In končno še s kakšnim procentom povečanja moram fotko gledat na ekranu, da bo velikosti 30 X 40 (45 cm)...oziroma 11,81 x 15,75 (17,72) incha.

Če bi jo gledal na ekranu mojega laptopa pri 100% bi bila velikost:

3872 : 116,67 = 33,19 incha (84, 3 cm v širino)
2592 : 116,67 dpi = 22,21 incha (56,4 cm) ... torej (84,3 x 56,4 cm)

Kako pridem do ustreznega faktorja povečanja za fotko 30x 40? Preprosto:

Delim mojo resolucijo ekrana 117 dpi z izračunano potrebno resolucijo za print velikosti 30 x 40 (45) cm, ki znaša za Nikona D80/D200 220 dpi.. (da se ne kačimo na decimalkah..)..

Torej: 117 / 220 = 0,53 = 53% (na ekranu mojega laptopa..)

Torej, če na ekranu mojega laptopa gledam fotko pri 53%, dejansko gledam fotko velikosti 30x45 cm!

Torej ... zadeva je odvisna od resolucije/velikosti ekrana, od velikosti senzorja in od velikosti željene fotografije.

Za fotko A4 (vzamimo da je 20 x 30 cm..dejansko 210 x 297 mm), ki ima za faktor 1.5 krajšo stranico od 30 x 45 pa dobim približno :

53% / 1.5 = 35 % (spet za ekran mojega laptopa)

No, če je resolucija ekrana (dpi) manjša, potem je seveda manjši tudi procent pri katerem moram zadevo gledat na ekranu.

Še nasvet:
Fotke za printanje vedno šarpajte pri ustreznem procentu nazivne velikosti printa..če bodo na ekranu zgledale skoraj malo preveč ostrene (na meji over-sharpanja), bodo printi izpadli super.

Veselo računanje vam želim!

Stane Crnjak @staneC 2. Jan 2008, 16:52

Hvala. Ni smeška za :worthy:

Gregor Gomboc @George 2. Jan 2008, 21:13

Če gledamo zgolj kvaliteto senzorja, je crop nepomemben.
Pa zastavimo drugače:
Se strinjamo, da objektiv na oba senzorja riše isto sliko (ne govorim o fotografiji, ki bo prišla iz fotiča, temveč o svetlobi, ki prihaja iz zadnje leče objektiva)?
Dobro.
Vzemimo fotografijo, ki jo zajame centralni 1x1cm senzorja.
Potem pogledamo kaj je ta en cm2 zajel.
Aparat ki naredi na tem 1cm2 boljšo fotko ima boljši senzor.

To je to.
Crop sem in tja je zgolj kompliciranje in prirejanje.

Bostjan @Archie 2. Jan 2008, 21:56

Dej se najprej zberi malo!

Citiram:

... ne govoriš o fotografiji, ki bo prišla iz fotiča.... ... aprarat, ki na tem 1 cm2 naredi boljšo fotko ima boljši senzor...

In...

prvič..nihče ni govoril o boljšem ..slabšem senzorju... govorili smo o ostrini/resoluciji in neobjektivnosti primerjave cropov dotičnega testa.

drugič..ko fotkamo in kadriramo nas nikoli ne zanima tisti centralni 1 cm2..ampak tisto kar je v iskalu oz kar bo na fotografiji.. ne glede na velikost senzorja, ki ga ima aparat.

tretjič ...za razliko od tebe nas večino tukaj zanima fotografija konkretne velikosti, ki bo prišla iz fotiča!

No, zdej pa še vprašanje - samo zate George.

film... enaka ločljivost, brez pikslov, analogni medij...in pazi..isti "senzor iste resolucije" v aparatih različnih formatov.

Zakaj so vrhunski fotografi za resno delo (kot Ansel Adams itd..) uporabljali velikoformatne kamere (6"x9", 6x6, 6X4,5,..) in ne leica formata 36X24 mm?

Načeloma ni nobene razlike..vedno je isti "senzor" in na tisti 1 cm2 lahko vedno dobiš isto svetlobo in ker je "senzor" isti.. očitno res ni pravega vzroka. No, ko boš pogruntal zakaj (in da profiji le niso bili tako neumni), pa napiši in bomo debatirali naprej.

Mogoče jim je bila pa pomembna fotografija iz fotiča in ne tisti 1 cm2? Kaj praviš?


P.S.1. ... Če še ne veš zakaj je večji boljši... pa vprašaj punce

P.S.2.
Sem vesel, da sem se začel s fotografijo ukvarjat v času filma, da sem probal še kej drugega kot Leica format in da imam za sabo lepo "kilometrino" ta pravega foto-laboratorija. Včasih so bile namreč stvari tako očitne.

Gregor Gomboc @George 2. Jan 2008, 23:11

Kakor koli meniš. Edino, kar lahko popolnoma brez vpliva oddaljenosti od motiva, crop faktorja itd. primerjaš je kako deluje tistega 1cm2 silicija.

Daj mi pa še razloži, kako da bi pa po tvojem bili primerljivi fotki iz različnih distanc, ko pa se z oddaljenostjo od motiva spreminja tudi sposobnost risanja objektiva?

Da pa neboš mislil, da hočem navijati za katerokoli stran. Ja imam Canona. In bi ga najraje vrgel v kanto. Toliko primerov back ali front fokusa kot ga uspe sproducirati Canon lečovje je porazno.

Bostjan @Archie 3. Jan 2008, 00:03