Kalibracija ekrana - gamma

Matej @Nanthiel 15. Dec 2008, 17:26

Pozdravljeni,

imam sicer barvno-neprimeren ekran (TN Panel), ampak bi rad iz njega naredil najboljše. Problem je v tem, da če sledim navodilom na internetu (ali pa po raznoraznih programih) pridem vedno do sklepa, da bi moja gamma nastavitev morala biti okoli 0.7 (0.6 - 0.8; verjetno posledica neprimernosti TN panela), in ne 1.0 kot je default.

Če to nastavim je slika neprimerno bolj kontrastna (kar je jasno), ne vem pa, če naj bi res tako zgledala. Namreč so nekatere slike (recimo v Slo-Foto galeriji) potem pretemne in so detajli skriti... nekatere pa zgledajo dosti boljše (od barev do kontrasta). Zanima me, kako naj ugotovim, približno preko fotografij iz spleta, kako je najboljše, da imam vse nastavljeno? Ali so avtorji "pretemnih" slik uporabljali napačne nastavitve, ali pa so avtorji "manj kontrastnih" slik hoteli takšen videz?

Je mogoče popolnoma nesmiselno da se pri takšnem ekranu s tem sploh ubadam in je najboljše da dam vse kar na default?

Hvala vnaprej,

Nanthiel


Opomba: Pri gamma 0.7 na tem ekranu se spodnje črne barve ne razlikujejo več med sabo zaradi povišanega kontrasta.

iztok @izo 15. Dec 2008, 17:28

kalibrator nabavi, bo nastavil vse, tako kot treba (če je kolk tolk kvaliteten)

Dejan @dmdm 16. Dec 2008, 06:57

stopi v tiskarno prosi za kak "klin" in primerjaj barve.
Na monitorjih višjega cenovnega razreda je kalibracija 85% uspešna.
In to s kalibratorjem ki stane 1500eur.

Matej @Nanthiel 16. Dec 2008, 08:15

Se opravičujem če zvenim glupo, ampak kaj je "klin"?

Dejan @dmdm 16. Dec 2008, 08:33

barvna lestvica, ki jo uporabljajo pri tiskovinah za preverjanje kvalitete, prisotna je na vsaki tiskovini pred razrezom. Na "klinu" so ponavadi sivine, RGB in CMYK osnovne kombinacije. Tak "klin" uporabljam za kalibracijo (scaner, foto, printer...) Vprašanje še zdaleč ni bilo glupo. Primer: slikaš klin - na posnetku vidiš dejanske vrednosti (preveriš v programu za obdelavo Bitnih slik recimo Photoshop) VEDNO NA ZAČETKU PUSTI KOT ORIGINAL pri odpiranju. če je belina prava bi barvne vrednosti morale odgovarjati. Potem se lotiš kalibracije monitorja seveda z primerjavo. Posebej je treba paziti na svetilnost monitorja. Tam še največktrat prihaja do napak. Pri spreminjanju iz RGB v CMYK se lahko nekatere barve spremenijo Ultramarin, rumeni, carmin rdeči odtenki, za to je ponavadi potrebna korekcija. Primer v RGB je Y100 ostale vrednosti 0 po pretvorbi pa je ponavadi C7M2Y100K0, kar pomeni da rumena dobi rahli pridih zelene.

LP, Dejan

iztok @izo 16. Dec 2008, 13:01

dmdm je napisal/a:

barvna lestvica, ki jo uporabljajo pri tiskovinah za preverjanje kvalitete, prisotna je na vsaki tiskovini pred razrezom. Na "klinu" so ponavadi sivine, RGB in CMYK osnovne kombinacije. Tak "klin" uporabljam za kalibracijo (scaner, foto, printer...) Vprašanje še zdaleč ni bilo glupo. Primer: slikaš klin - na posnetku vidiš dejanske vrednosti (preveriš v programu za obdelavo Bitnih slik recimo Photoshop) VEDNO NA ZAČETKU PUSTI KOT ORIGINAL pri odpiranju. če je belina prava bi barvne vrednosti morale odgovarjati. Potem se lotiš kalibracije monitorja seveda z primerjavo. Posebej je treba paziti na svetilnost monitorja. Tam še največktrat prihaja do napak. Pri spreminjanju iz RGB v CMYK se lahko nekatere barve spremenijo Ultramarin, rumeni, carmin rdeči odtenki, za to je ponavadi potrebna korekcija. Primer v RGB je Y100 ostale vrednosti 0 po pretvorbi pa je ponavadi C7M2Y100K0, kar pomeni da rumena dobi rahli pridih zelene. LP, Dejan

tole je pa malo hmm, na pamet. za kalibracijo monitorja se pač uporabi kalibrator, ker le-ta meri barve in ne oko, ki je preveč odvisno od trenutne svetlobe v prostoru ipd.
barvne karte ipd pridejo prav pri kalibraciji vhodnih naprav (skenerji, fotiči ipd), ampak analizo skena/fotke/printa in izdelavo profila mora spet opravit nameski kalibrator oz. softwer, ne oko.
torej, za kalibracijo monitorja je pač dovolj kalibrator za monitor, nič drugega, razen če kupiš sistem za celotno kalibracijo sistema (printer, monitor, skener ipd).

Andrej @fotokaj 16. Dec 2008, 13:42

dmdm je napisal/a:

Na monitorjih višjega cenovnega razreda je kalibracija 85% uspešna. In to s kalibratorjem ki stane 1500eur.

Ja, ja, pol pa svizec čokolado zavije ... Razen, če imam le jaz tako srečo, da sem s kalibratorjem za 200 eur skalibriral monitor za 400 eur in že dve leti nisem od nobenga tiskarja ali oblikovalca slišal kake pripombe čez barvne ali tonske vrednosti na mojih fotografijah ...?

Tule imaš odličen kalibrator za cca 140 eur in tole je čist "raketa" kar se tiče kalibratorjev:
http://server6.gs-shop.de/200/cgi-bin/shop.dll?AnbieterID=12890&bnr=18814&PKEY=F5B6&Hauptseite=detail.htm

Poldrugega jurja naj dajejo (oz dajajte) pa kar tisti, ki verjamejo, da je vredno.

iztok @izo 16. Dec 2008, 13:57

fotokaj, verjetno gre za kalibrator tako za monitor, kot za tiskalnik (plus softwer, dodatki ipd) takšna zadeva pač malce več stane in je najboljša varianta, če delaš sam malce bolj fine večje printe doma.
vendar, kot že omenjeno, kalibrator za monitor je dovolj, da si osnove poštmano, predlagani spyder3 je kar fina rešitev, sem si enkrat tudi sam z njim poštimal monitor. dobri so recimo še eyeone ipd.
pri kalibraciji monitorja gre predvsem za (že spet povem) "spravljanje" prikazanih barv na določen standard, po katarem so umirjeni vsi kalibratorji. praktično, to pomeni, da če imata ti in sosed oba skalibriran monitor (ni važno, kakšen grafično ali monitor imata), potem bi teoretično (in praktične je večinoma tako)morala biti pri obeh prikazana slika enaka, kar se tiče osvetljenosti, barv ipd. so rahle razlike, ampak pustimo to, ni tolk omembe vredno.
to je bistvo kalibracije monitoraj, uravnotežen prikaz slike na monitorju in zagotovilo, da bo pri naketerem drugem uporabniku (recimo studio ipd), kjer imajo pravtako skalibriran monitor, slika enaka.
predvsem pa še enkrat: kalibracija monitorja ne pomeni, da bodo slike na printu enake kot na monitorju! dejte si to zapomnit. če hočete imete vsaj približno enake slike, kot jih gledate na zaslonu, je treba opravit tudi kalibracijo (oz. bolje rečeno profiliranje) printerja, pravtako z posebnim kalibratorjem (možno, je tudi z kalibriranim skenerjem, recimo http://blog.slo-foto.net/izotov/2007/12/10/kalibracija-printerja/ )
vem, da sem tečen s tem linkom ipd, vendar vedno znova in znova prihaja do nerazumevanje glede kalibracije ipd, imam občutek.

p.s. luc, a si kaj blog updejtal ipd, da mi šumnike ne razpozna več ipd?

Andrej @fotokaj 16. Dec 2008, 14:34

izo je napisal/a:

predvsem pa še enkrat: kalibracija monitorja ne pomeni, da bodo slike na printu enake kot na monitorju! dejte si to zapomnit.

Čista resnica. Kot je resnica tudi to, da kalibriran monitor sam po sebi resda ne ZAGOTAVLJA enakih barv, kot bodo na printu, vsekakor pa LAHKO PRIČAKUJEŠ, da temu bo tako.
Namreč, najbrž ni tiskarja ali fotostudia, ki ne bi imel celotnega workflowa skalibriranega tako, da se jim izpis ujema z videnim na njihovih monitorjih in če imava tako jaz, kot moj tiskar skalibrirana monitorja, lahko PRIČAKUJEM, da bo izpis enak ali karseda podoben tistemu, kar vidim doma na svojem monitorju.
Po domače povedano; če nosiš fotografije razvijat/tiskat v bilo kateri fotostudio, lahko pričakuješ, da bodo natisnjene fotografije cca take, kot jih vidiš na svojem kalibriranem monitorju.

Kdor printa doma, prek lastnega računalnika in na lastnem printerju, pa tega vsekakor mora uravnat z monitorjem. V ta namen je Spyderju priložen program PrintFix, s katerim sicer resda ne vrhunsko, vsekakor pa (več kot) zadovoljivo skalibriraš tudi tiskalnik.

Dejan @dmdm 16. Dec 2008, 15:01

izo se strinjam s tabo, po skoraj 20 letnih izkušnjah si lahko privoščim in govorim na pamet. V kolikor so vam čungalunga vonabi kalibratorji za 200 EUR referenca potem je bilo res neumno da sem karkoli napisal, se opravičujem.

LP, Dejan

Andrej @fotokaj 16. Dec 2008, 15:16

dmdm je napisal/a:

izo se strinjam s tabo, po skoraj 20 letnih izkušnjah si lahko privoščim in govorim na pamet. V kolikor so vam čungalunga vonabi kalibratorji za 200 EUR referenca potem je bilo res neumno da sem karkoli napisal, se opravičujem.

Malo za šalo, malo več, kot malo pa tudi zares:

Me prav zanima, kaj si se o digitalnem workflowu naučil pred 20 leti; al pa pred 10, če smo že tu. Prav dosti najbrž ne; ali pač; glede na to, da monitor bolje kalibriraš na uč, kot pa s "čungalunga" kalibratorjem, si nekaj že odnesel ...



Sem se spomnil na eno še iz časov, ko sem delal v mizarski delavnici; je bila ena letev za skrajšat in sem jo hotel odnest na cirkular odžagat, pa mi jo je 65-letni šefov fotr, "ata mojster", potegnil iz roke, jo odžagal z ročno žago "lisičjim repom", zraven pa mrmral "Zdej boš pa ti pameten, smrkavc ..!"

S cirkularjem bi šlo hitreje, bolj naravnost in lepše, a kaj, ko je imel ata mojster 50 let izkušenj z ročnim orodjem, jaz pa nisem ločil modernega cirkularja od moderne krožne žage ...

Dejan @dmdm 16. Dec 2008, 15:27

je pa res, da bi bilo čudno, če ne bi bilo tako.
Lahko pa probajva citeri me tam kjer sem napisal da sem se 20 let nazaj učil o Digitalnem Workflowu? Sem pa prvi kalibrator videl okrog leta 1994, preskrblen od firme Artaker, takrat uvozni za Mac, Iteq, Panter in podobne sisteme.

PS: je pa res da odker se klasični "probedruk" ukinja gre vse po sistemu
zmazek na ekranu zmazek na printerju iz tiskarne pa še kukr tok zgleda, seveda če pride iz tiskarne kjer vedo kaj delajo.

LP, Dejan

iztok @izo 16. Dec 2008, 15:46

malo ste zašli vsak preveč v svojo smer, se mi zdi. človek sprašuje, kako naštimat gammo, da ne bo imel prekurjene slike, vi ste pa takoj v tiskarnah in ne vem kje še vse..
za amaterskega fotografa (ali pa tudi pro), je lahko kalibrator za 200€ čisto dovolj. in dmdm, razvoj je tudi pri tem šel naprej oz. so zadeve postala bolj dosegljive (tako po ceni, kot po ostalem) iz enostavnega razloga, ker je pač več povpraševanja po tem. kolk so recimo koštale prve digi kamere, danes pa dobiš zadevo, ki je 10x boljša po kvaliteti slike z 10x manjšo ceno (na pamet govorim, ampak recimo za predstavo..).
za res vrhunski monitor in izhodno enoto boš najbrž nabavil tudi vrhunski kalibrator, predvsem pa softwer (ki je pravtako, če ne še bolj pomemben), ampak tak kalibrator kakšne posebne prednosti na monitorjih , ki jih večinoma tukaj uproabljamo, nima (da ne omenjam pravilne osvetlive prostora ipd). brez veze se zdej nekaj napucavat glede tega.

Andrej @fotokaj 16. Dec 2008, 16:22

dmdm je napisal/a:

... citeri me tam kjer sem napisal da sem se 20 let nazaj učil o Digitalnem Workflowu?

Saj tud jaz nisem nikjer tega, da si učil o DW, nikjer napisal?

Moj point je le v tem, da večletne izkušnje največkrat ne garantirajo ničesar, ker jih vedno znova povozi čas; če je nekdo pred 20 leti bil mojster v šraufanju fičaka, še ne pomeni da mu gre danes zaupat novega golfa šestico ...

Vse skup me spominja na situacijo, ko so proji pred 6, 7 leti bentili čez digitalno, kao kako v kurcu je vse skup in na meji uporabnosti ter govorili, da že 30, 40 delajo na film in bo tako tudi ostalo. Dokler niso prvič probal tega hudiča ...

Probaj te nove "čungalunga" kalibratorje; so že kar zmogljive napravice in kar precej natančnejše od očesa.

togrizek @togrizek 16. Dec 2008, 16:24

...

iztok @izo 16. Dec 2008, 16:30

vse to že poznamo, a je verjetno za nekaoga, ki bi rad samo monitor poštimal, je preveč informacij za prvič. takšnemu (se najbrž strinjaš?) lahko mirne duše priporočim en malce boljši kalibrator, da se za zmeraj reši problem glede osvetlitvi, barv ipd na monitorju.
edino pod točko 3 ti povem, da ni zmeraj rešitev oz. da se precej bolj točne rešitve dobi z lastnim profiliranjem printerja, posebej če, nucaš različne papirje ipd.
vsak, ki se malce bolj ukvarja oz. eksperimentira z printanjem, ti bo to povedal .

Sigma @Sigma 17. Dec 2008, 12:07

@ togrizek - 4. točka
in ostali

Si bom še malo sposodil tole temo, da ne odpiram nove. Namreč nekaj me moto pri 4. točki iz togrizkovega posta. Če jaz nastavim takčne nastavitve, barve niso prave.
V nadaljevanju:

Problem je sledeč:
Pred kalibracijo so barve na monitorju nekako takšne:


po kalibraciji pa takšne:


Pri kalibraciji je bil ustvarjen profil Spider2Express.
Vse lepo in prav. Opazil pa sem, da je možno neke nastavitve glede profila nastavljat tudi v Photoshopu (CS2)
Zanima me kakšne morajo biti nastavitve oz. kako moram nastavit kar se tiče barvnih profilov?
Prva možnost ki sem ji opazil, je bila pri kreiranju novega dokumenta:


Potem pa hahko barvni profil (Spider2Express) izbiram še pri:
Color settings:


in Asign profile:


Povsod imam na voljo izbirat. Po defoltu je pa bil nastavljen mislim da sRGB ali Adobe RGB.

Zanima me kaj kako moram nastavit, da bo vse štimalo?

Tudi na fotoaparatu imam možnost izbirat med sRGB in AdobeRGB. Kako mora biti nastavljeno na aparatu?

Opazil sem da se barve drastično spremenijo v Asign profile, kjer so barve bolj ok, ko izberem Spider2Express, prej pa so barve preveč saturirane. Problem je da bi moral to naredit pri vsaki fotki. Se pravi, kaj moram spremenit/nastavit, da tega ne bo treba in da bodo barve vseeno pravilne, tako pri prikazovanju na spletu, kot tudi pri razvijanju?
Upam da sem vse povedal, če pa sem kaj pozabil pa...

Hvala.

Stane Crnjak @staneC 17. Dec 2008, 12:48

Prej si imel (verjetno) tovarniško nastavljeno na "cool white", sedaj imaš pa na "daylight". Mislim vsaj, da je to edina ratzlika. Glede kalibratorjev. A vsi kalibratorji enako skalibrirajo ekran? Koliko barvnih profilov pa imate shranjenih tisti, ki imate skalibriran ekran? Za oblačno vreme enega, za delo v temi drugega in za delo pod umetno svetlobo tretjega? A delate vedno v enakih pogojih? Sam sem "skalibriral" ekran s tem

http://www.fotozine.org/?knjiga=kalibracija in s tem
http://www.lagom.nl/lcd-test/contrast.php

Mislim, da je večina ekranov nastavljena pretemno. Pač, da se v službi med delom ne blešči

Če skalibriraš ekran, OK. Ampak skalibriranega ga imaš za sebe, ker koliko ekranov, na katerih ljudje gledajo fotke na netu, pa je skalibriranih? In so že bili "besedni dvoboji" glede barv in gamme, pa naj bi bila oba ekrana skalibrirana...
Da ne bo spet ogenj v strehi. Govorim za neprofesionalno delo. Za profi delo so profi ekrani, ki pa naj bi bili že itaq tovarniško skalibrirani. In kolikor vem, so dobri ekrani več kot 1000€ . Ostalo je pa itaq boranija.... Enako kot pri objektivih. Z zoomom za 100€ ostriš neostre fotke do nezavesti, pa nič ne pomaga....

iztok @izo 17. Dec 2008, 14:12

@stanec:
spider3 (in še nekateri ostali) recimo meri trenutno svetlobo v prostoru in glede na to nastavlja jakost osvetlitve ipd. profil je samo eden. in še enkrat: na uč nastavljat monitor je ravno to, kar si govoril o slabih objektivih, da lahko ostriš v nedogled, pa bo še vedno mehka slika.
tisti, ki kaj dajo na fotke, ža imajo (strojno) skalibran monitior, brez skrbi. vse več je takšnih..

@sigma:
me veseli, da ima kdo kakšno konkretno vprašanje, ne samo neko pavšalno blebetanje..
profili v ps-u znajo bit precej tečni in ko misliš, da vsaj nekaj veš o tem, te spet preseneti kaj in se ti poruši vsa do zdaj zbrana teorija, vsaj če po lastnih izkušnjah govorim. probal bom odgovorit, ne pa vzet to kot sveto, dej še samo malo prečekiraj net ipd..

1.) najprej glede barvnih prostorov:
najblje se je že na začetku odločit, čemu bodo fotke namenjene in glede na to izbereš profil na kameri ali potem v raw pretvorniku.

sRGB:
najboljša izbira, če bodo fotke v jpegu in če jih boš večinoma uporabljal za na net in recimo za ne prevelike printe ipd. lahko je tudi čist dobra izbira, če se nočeš preveč ukvarjat s profili na tiskalniku itd. za začetnike je ta prostor ponavadi najkoljša izbira za fotke, ker bo najmanj težav, tako doma kot v studiu glede printanja ipd.

adobeRGB:
adobov barvni prostor, ki ga podpirajo več ali manj samo adobove aplikacije (photoshop ipd). no, zadnji firefox3 podpira tuidi ta prostor, recimo, ampak nimajo vsi to nameščeno, tako da za na net je boljš klasiko furat zaenkrat.. zelo važno: podpirat ga mora tudi printer, sicer ne koncu ni nobene razlike od sRGB-ja, lahko samo faljene barve dobiš ven.
razlika med sRGB in a(dobe)RGB je v tem, da aRGB zajema širši barvni prostor (gre za 3d grafe ipd, ne bi zdej o tem), predvsem v področju modre in zelene, torej je lahko prednost pri kakšnih pokrajinskih fotkah ipd (vsaj v teoriji, v praksi pa morae tudi printer bit orenk, da to seveda izkoristiš). ko sem že omenil, printer more aRGB podpirat in bit pravilno nastavljen, sicer od tega barvnega prostora neke koristi ni.

proPhoto RGB:
"profesionalni" barvni prostor, namenjen tisku ipd, zajemo največji barvni prostor, dobim ga lahko samo iz raw datotek, sej obstaja le v 16bitih, se pravi tiff datoteke ipd. verjetno najboljša izbira za izkušene, ki delajo s tiskom, velikimi povečavami ipd, ampak zraven je še veliko ostalega, tako da recimo enemu amaterksemu fotografu kaj dosti ta prostor ne pomaga. samo še zanimivost: večina (vsaj win based) printerjev ipd dela v 8 bitih .. no, sicer ne tolk pomembno, samo vseeno..

2.) profili v ps.ju:
tukaj je lahko ogromna napisanega, pa ni nujno, da bo za tvoj primer zadeva prav delovala, je najboljš prej se malo pozanimat o zadevah in potem seveda sprobat razlike ipd. vseeno pa:
ko obdeluješ fotko ali shranjuješ fotko, se ne pripisuje nobenih profilov za monitor, printer ipd (razen, če imaš vse naštimano in printaš doma), ker so potem lahko problemi na drugih računalnikih, web browserjih ipd, pa tudi med delom. monitor je itak že poštiman na barve, ki jih gledaš, dodaten profil samo pokvari zadevo. vsaj tako jst razmumem, oz tako mi je bilo rečeno, ko sm malo spraševal po tem.
se pravi pri color profile daš use ambedded profile (ko odpreš jpeg fotko, recimo), če imaš barvni prostor naštiman že v kameri ipd.
profili (vsaj zame oz. kot za fotografa) pridejo najbolj prav pri printanju:
lahko izbereš, da:
a) fotošop upravlja barve pri printanju (v tem moraš pripisat profil za printer oz. papir, na katerega se bo printalo) ali pa
b) printer sam upravlja barve z svojim softwerjem oz driverjem ali pa
c) izključiš barvno upravljane med printanjem

tle sem zdej precej na hitro in verjetno z napakami povedal, se ne da na brzino. najboljše it na to stran in pogledat zadeve (še najboljše pa kupit njegovo knjigo)
http://www.digitaldog.net/
http://www.digitaldog.net/tips/
http://www.ppmag.com/reviews/200402_rodneycm.pdf
http://www.ppmag.com/reviews/200404_rodneycm.pdf

..
http://www.computer-darkroom.com/ps9_print/ps9_print_1.htm

itd itd..

Sigma @Sigma 17. Dec 2008, 14:29

Najprej hvala za obširen odgovor.

Na še dodam, da fotk ne printam doma, ampak jih ponavadi (selekcionirane) dam kar razvit v enega izmed fotostudijev.
Problem je nastal, ko na začetku, ko sem po prvi kalibraciji dal razvit nekaj fotk, da sem potem lahk primerjal dobil pravilne barve na fotkah, se pravi je bilo dobro skalibrirano. Takrat se zgoraj omenjenih sprememb in nastavitev nisem dotikal. Ko pa sem fotko obdelal in sem jo kasneja objavil na netu, se bil pa čisto šokiran, saj barve niso bile prave, so bilo popolnoma drugačne. Sedaj imam nastavljene vse zgoraj omenjene nastavitve na skalibrirani profil in teh težav nimam, kar pomeni da tisto kar vidim v PS pri obdelavi, isto to vidim tudi na netu (iste barve), ne vem pa kako to vpliva na razvijanje, sam se mi zdi da ne vpliva saj je nastala razlika le pri objavi na net. Tisto kar sem tekom obdelave videl na zaslonu (ps) se ni spremenilo.
No zaenkrat sem težavo rešil, vendar moram še malo testirat, tudi na drugem monitorju.
Zanimam me zato ker v firmi je vse nastavljeno na default in so barve ok, verjetno kvalitetnejši monitor. (čist tko btw, ni ni ujno da je to pomembno)
Je pa to verjetno malo težje razpravljet na forumu, ker je več varjant.
Zanima me tudi, če imaš na aparatu nastavljeno npr sRGB, ali je potem tudi v PS imeti natavljeno na sRGB? Mislim da se barve ne razlikujejo.Ne vem pa če je kje drugje razlika.



Ampak vseeno hvala