0   

Žiga @zcetrt 14. Feb 2009, 23:41

Nekaj mi ni jasno in bi prosil, če mi lahko kdo poda link ali celo tukaj razloži.

V bodyu aparata je senzor za ostrenje. Ta zazna, kdaj je na njem recimo največji kontrast, do tedaj pa počilja objektivu ukaze za premik leč.

Zakaj ne ustavi premikanja, ko je kontrast največji? Zakaj nekateri objektivi zgrešijo fokus? Zakaj je pri nekaterih celo stalno prisoten "front focus"?

Skratka: Tipalo v bodyu zazna, kdaj je slika ostra. Torej "greši" tipalo in ne objektiv. Čeprav v praksi temu ni tako. Zakaj...
 0   

iztok @izo 15. Feb 2009, 00:05

uf, tema za dolge pogovore.. biggrin
 0   

togrizek @togrizek 15. Feb 2009, 00:17

...
 0   

Miha @cedo 15. Feb 2009, 00:56

Na kratko, ker je ura pozna:

SLR uporablajo t.i. "phaze detection system" AF (in ne kontrastnega; tega imajo kompakti)

Aparat preračuna razdaljo in ukaže objektivu v katero smer in za koliko naj ostri. Objektiv uboga in sporoči kameri, ko je končal. Kamera proži. Problem je ker fazni sistemi nimajo povratne zanke, da bi preverili, če je objekt res v fokusu. Kamera tako "verjame" objektivu in če je objektiv decentriran (ima težave z back/front fokusom), bo slika neostra.

Upam, da kaj pomaga.
 0   

iztok @izo 15. Feb 2009, 02:04

nekaj splošnih o af-ju (spodaj), kakšen praktičen odgovor pa mogoče kdaj drugič ko se mi bo dalo tipkat. sicer se bo nekaj linkov nanašalo na canonov af sistem, vendar v osnovi gre za istao zadevo pri vseh. liveview af (no, odvisno od modela in programa) pa nuca enak sistem kot kompakti, če prav vem.

najprej seveda wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Autofocus#Passive_autofocus

potem mogoče kakšen af patent:
http://www.pat2pdf.org/patents/pat6603929.pdf

še ena splošna:
http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/Split_Prism.pdf

pa še nekaj linkov na temo canon af-ja:
http://www.fredmiranda.com/forum/topic2/241524
http://www.juzaphoto.com/eng/articles/the_autofocus.htm
http://www.naturescapes.net/032005/am0305.pdf
http://www.photographybay.com/2009/02/11/faster-autofocus-for-canon-eos-dslr-live-view-mode/

tolk o teoriji, glede af/bf-ja ipd pa drugič..
 0   

Miha @cedo 15. Feb 2009, 11:05

Uf, Izo, kolk linkov, pa nobeden ne odgovori na vprašanje. Glede af / bf, če se držim teme, je tisto kar sem napisal zgoraj točno. Razlike med phaze in contrast dedection AF sistemov, pa lepo razloži tale link:

http://www.nikon.com/about/technology/core/software/caf/
 0   

iztok @izo 15. Feb 2009, 14:18

ff/bf ne nastane samo zarat tega, kar si opisal, je še (predvsem) ziljon drugih stvari, zato sem tudi dal linke, da folk najpreh sploh vidi, kako af funkcionira in da spozna, do kje je še uporabnkova napaka in v katerih primeriha af ne dela najbolje.
od tu naprej pa se lahko pogovarja o ff in bf, recimo..
 0   

Miha @cedo 15. Feb 2009, 15:19

izo je napisal/a:
od tu naprej pa se lahko pogovarja o ff in bf, recimo..


Od točno tu naprej zcert tudi sprašuje. Dobil pa je odgovore ala: "tema za dolge pogovore", "nič na svetu ni popolno" in kup linkov kako AF deluje.

Če isključiš človeški faktor, je vzrok ff / bf edino in izključno manko povratne zanke (ali feedbacka, če hočeš) od objketiva, ki je po "komandi" kamere izstril. Kamera ne preveri še enkrat, če je objekt v fokusu ampak zaupa objektivu, da je v pravilno smer izostril za točno toliko, kot je dobil ukaz od aparata. Če je objektiv šlampast in ostri "mal po svoje", slika pač ni ostra.

Če se motim, se pustim tudi prepričat, ampak le s čim konkretnim.
 0   

Aleš @lial 15. Feb 2009, 15:52

Takšen odgovor, kakor si ga podal, cedo, sem dobil tudi sam že pred leti.
In na moje vstrajanje 'zakaj pa ne bi bilo še povratne zanke', je bil razlog precej logično razložen: v tem primeru bi se aparatu 'zmešalo' in bi to zanko vrtel, sprostitve za škljoc pa ne bi bilo.
Menda se je to na enem od SLR-jev tudi dogajalo (pa se ne spomnim na katerem)
 0   

iztok @izo 15. Feb 2009, 16:53

af in s tem tudi ff/bf je kombinacija elektronike in optike, standardov itd itd. če optika ni naštiman na ta standard (tako v objektiv, kot v fotiču), ki ga ima vsako podjetje svojega, potem nič ne pomaga še ne vem kakšen af sistem (vsaj ti, ki so ponucani v dslr-jih). zato je tema malce bolj obširna, ker ne gre odgovore iskat samo v čipu af-ja za ff/bf.
tudi pri recimo manualnem ostrenju lahko recimo pride do ff/bf zaradi nepravilno naštimane prizme ali pa medlice v okularju, pa tudi nepravilnem kotu špegla ipd, pa se reicmo to ne ve najbolj. kaj šele pri af-ju, kjer gre za dosti bolj zakomliciran sistem z zbirnimi lečami itd itd. da ne načenjam temo o objektivih, ki imajo spet svojo pamet in optiko itd..
trenutno edini 100% fokus je uporaba liveview-a in manualnega ostrenja, ker dobiš nazaj 100% informacijo, kaj se dogaja na senzorju.
 0   

Miha @cedo 15. Feb 2009, 17:17

lial je napisal/a:
Takšen odgovor, kakor si ga podal, cedo, sem dobil tudi sam že pred leti.
In na moje vstrajanje 'zakaj pa ne bi bilo še povratne zanke', je bil razlog precej logično razložen: v tem primeru bi se aparatu 'zmešalo' in bi to zanko vrtel, sprostitve za škljoc pa ne bi bilo.
Menda se je to na enem od SLR-jev tudi dogajalo (pa se ne spomnim na katerem)


To zanima tudi mene, pri kompaktih, kjer AF deluje na principu kontrasta, kamera vseskozi prejema feedback od objektiva in preverja natančnost izstritve. Pri tem načinu AF torej povratna zanka obstaja. Pri SLR-jih kjer pa AF deluje na principu faze (isit princip kot rangefinder / daljinomer, kot pri leica M, naprimer) pa povratne zanke ni. Zakaj, ne vem. Prvi AF SLR-ji, npr. Minolta 7000 iz leta 1985, je pa imela AF na principu kontrasta (kot kompakti). Ampak je zeloooo počasi ostrila. (morda je tu odgovor?)

Dilema, ali je povratna zanka pri faznem AF možna (pri kontrastnem je nujna), pri tem, da ostaja hitrost AF na današnjem nivoju, ostaja odprta...
 0   

Žiga @zcetrt 15. Feb 2009, 21:34

In zakaj potem objektivi tudi "žagajo" okrog točke izostritve, če ni povratne zanke?

Bom pa prebral vse linke smile

Če je objektiv v garanciji... Ali je kalibracija brezplačna?
 0   

Miha @cedo 15. Feb 2009, 22:33

zcetrt je napisal/a:
In zakaj potem objektivi tudi "žagajo" okrog točke izostritve, če ni povratne zanke?


Zato:

Although the camera does not take a "second look" to see if the
intended focus has been achieved, the lens does take a "second look"
to ensure it has moved the direction and distance commanded by the
camera (it is a "closed loop" system). This second look corrects for
any slippage or backlash in the lens mechanism, and can often be
detected as a small "correction" movement at the end of the longer
initial movements.


Objektiv (tukaj je govora o teh, ki imajo lasten pogon za ostrenje) poznajo sistem povratne zanke in sami sebe prečekirajo, če so izostrili (premeknili leče) točno za toliko, kot je bila komanda iz kamere. Če torej objekrtiv "ugotovi", da je izostril recimo za 1cm predaleč, kot bi moral, bo to poravil. Ampak, še enktrat, če je objektiv decentriran, ima ff / bf, bo kljub temu falil. Napake se pač seštevajo.
 0   

iztok @izo 15. Feb 2009, 23:14

zgoraj je v osnovi dokaj prav povedano, zdej pa glede "žaganja" je tako, da se pojavlja, kadar je objekt ali svetloba v prostoru, da af ne more dobr ujet zadeve. ti primeri so lepo opisani v navodilih (af ne prime v primeru, da je objekt enobarven in brez detajlov, tudi recimo lak avtomobila, ki je odseven, pa alaba luč itd itd). baj d mimo, af senzor vidi v čb, pravtako vse točke no zaznajo tako vertikalnih in horizontalni linij (zna bit problem, če ima recimo objekt takšno strukturo, ki e ravno kontra "af" točki ipd).
kot sem že povedal, objektivi in bodiji so umerjeni na nek skupen standard, če pa pride do večjih odstopanj (obstaja neka tov. toleranca, da ketere je še dopuščeno odstopanje), je skoraj nujna kalibracija ali enega ali drugega ali celo obojega. nekaj malega se da rešit s temi novejšimi modeli, ki imajo mikro af kalibracijo že rešeno v bodiju, to v bistvu (v manjši meri) nadomesti postopek, ki da opravljajo na servisih, kjer objektiv priklopijo na računalnik in el. opravljajao kalibriranje s "pra" bodijem, ki recimo da nima napak oz, je umrirjen brezhibno (teh aparatur pri nas itak nimajo, če prav vem in se pošilj v tujino). ampak tu gre tudi za signale ipd, in vprašanje, kako zadeva dela z "non-brand" objektivi. so recimo poročali po forumih ipd, da af mikro kalibracija delo zelo dobro z L objektivi na eos dslr-jih, medtem ko z ostalimi ne-canon objektivi ne pomaga v toliki meri. kar spet da vedet, da ni zadeva tako simpl..
enivejs, kot sem rekel, veliko stvari je tukaj, za vse vsaj tako po kmečko razložit bi potrebno kr nekaj tipkanja, ker enkrat sem si tudi sam hotel prit na jano, kako je s tem, pa kakšnih konkretnih informacij ni, sem pa deloma prišel do določenih zajklučkov, upam da koliko-toliko pravilnih.
 0   

Miha @cedo 15. Feb 2009, 23:42

izo je napisal/a:
zgoraj je v osnovi dokaj prav povedano


Zgoraj je v osnovi povedano povsem prav in natančno odgovarja na vprašanje cool
 0   

iztok @izo 16. Feb 2009, 00:02

vprašanj je bilo več in ni tako enostavnih odgovorov..
zakaj objektiv zgreši fokus je lahko debata v nedogled, ker kot sem omeni, v praksi je lahko več dejavnikov. ampak recimo da če zelo posplošimo, naj bo tako, kakor praviš--


vseeno pa še enkrat priporočam branje (in res branje, ne samopogledat za tri sekunde) tega linka, ker lahko marsikomu kaj razjasni (čeprav je mišljeno za canon kamere, se da plicat tudi na ostale, je podobno, za nikon pa je bil dal že link)
http://www.fredmiranda.com/forum/topic2/241524

v tej brošurci pa je tudi razjasnjen potek af procesa (canon)
http://software.canon-europe.com/files/documents/EF_Lens_Work_Book_9_EN.pdf
 0   

Peter Gregorčič @pgx 16. Feb 2009, 00:27

cedo je napisal/a:
lial je napisal/a:
Takšen odgovor, kakor si ga podal, cedo, sem dobil tudi sam že pred leti.
In na moje vstrajanje 'zakaj pa ne bi bilo še povratne zanke', je bil razlog precej logično razložen: v tem primeru bi se aparatu 'zmešalo' in bi to zanko vrtel, sprostitve za škljoc pa ne bi bilo.
Menda se je to na enem od SLR-jev tudi dogajalo (pa se ne spomnim na katerem)


To zanima tudi mene, pri kompaktih, kjer AF deluje na principu kontrasta, kamera vseskozi prejema feedback od objektiva in preverja natančnost izstritve. Pri tem načinu AF torej povratna zanka obstaja. Pri SLR-jih kjer pa AF deluje na principu faze (isit princip kot rangefinder / daljinomer, kot pri leica M, naprimer) pa povratne zanke ni. Zakaj, ne vem.


Ne poznam sicer detajlov delovanja af (v grobem ze, detaljno ne). Vem pa, kako deluje daljinomer z merjenjem fazne razlike. In če af deluje na tem principu, povratna zanka (vsaj po moje) sploh ni možna. Af namreč lahko na podlagi fazne razlike izmeri zgolj razdaljo, ter jo posreduje objektivu. Ta nastavi na, recimo, 1m in to je to. Ce objektiv ni prav skalibriran, nimas kaj narediti. Pri kontrastu pa dejansko lahko preverjas kdaj imas najvecji kontrast, torej sproti meris ostrino. In lahko imas povratno zanko.

Torej, kot si jaz predstavljam: Pri kontrastu dejansko meris "ostrino" in zato lahko na to obesis povratno zanko. Pri fazni detekciji pa meris razdaljo in ne ostrine.
 0   

iztok @izo 16. Feb 2009, 01:03

objektiv na koncu premika leč še enkrat preveri, če je dosežen optimalen "kontrast" na af senzorju in na hitro naredi popravek, če je potreben. vendar, kot je bilo že omenjeno, problem je v tem, da se rezultat na af in na senzorju ne ujema, zaradi takšni in drugačnih problemov, ki sem jih skušal opisat. in tukaj dobimo ta famozni ff/bf in zato morajo biti zadeve skalibrirane.
 0   

Miha @cedo 16. Feb 2009, 07:39

izo je napisal/a:
objektiv na koncu premika leč še enkrat preveri, če je dosežen optimalen "kontrast" na af senzorju in na hitro naredi popravek, če je potreben.


Ne, Izo, ravno tu je keč. Objektiv ne preveri optimalnega kontrasta / ostrine! Objektiv na koncu preveri le, če je ostril (naredil ustrezen premik leč) za toliko, kot je bila komanda iz aparata. Če zazna, da ne, potem tisto malenkost popravi.
 0   

Miha @cedo 16. Feb 2009, 08:39

pgx je napisal/a:
Torej, kot si jaz predstavljam: Pri kontrastu dejansko meris "ostrino" in zato lahko na to obesis povratno zanko. Pri fazni detekciji pa meris razdaljo in ne ostrine.


Drži, točno tako, ampak pri fazni detekciji je povratna zanka AF sistema kamere vseeno možna. Kamera izmeri, da je razlika med tarčo in trenutno nastavljeno daljino objektiva recimo 100cm. Da ukaz objektivu in objektiv preostri. Kamera bi tu morala še enkrat izmeriti razdaljo in ugotoviti, da je sedaj razlika med tarčo in nastavljeno razdaljo na objektivu 0cm (ali pa ne) Tega pač ne stori. To bi bila povratna zanka.


Pojdi na:   
Postani Slo-Foto.net član
Zadnje v forumu
Anketa
Kako pogosto uporabljate mobilni telefon za fotografiranje?
Rezultati