0   

tuxie22 @tuxie22 1. Jul 2010, 19:10

Zdravo.

Sem nov na forumu, in čisti laik glede fotografiranja.

Zanima me, kaj pomenijo te "oznake", ali kakorkoli se lahko izrazim?

Hvala za odgovore in strpnost. smile
 0   

Ratter @Ratter 1. Jul 2010, 20:27

Pri nižjem ISO 100-400 so fotografije kvalitetnejše.
Pri višjem 400-12800 in več so pa bolj zrnate in manj kvalitetne.
Po fotografsko se temu reče imajo več šuma. (ang. noise)
Ni pa vse tako preprosto,kot se sliši.
 0   

Andrej @fotokaj 1. Jul 2010, 20:51

Na kratko (in poenostavljeno) ...:
ISO vrednost je poznana iz časov filma; slednji oz pravilnejše fotoemulzija je sestavljen iz dveh bistvenih delov; fotosenzitivnega (ali na svetlobo občutljivega) materiala (zrnc, ki definirajo granulacijo filma) in emulzije ("želatine"), ki ta material drži skupaj in tako tvori filmski trak.
ISO vrednost pa označuje število/velikost (torej granulacijo) zrnc, ki se nahajajo na kvadratni inči filmske emulzije. Torej več kot je zrnc, višja je ISO vrednost in višja je občutljivost filma na svetlobo (svetlobna občutljivost), obenem pa višja kot je cifra, več je zrnc ter večja so, zato je film (in z njim končna fotografija) bolj zrnat.
Pri digitalu ostaja princip oz standard (poimenovanje) enak, le da gre za elektronske zadeve; vsako tipalo ima svojo nazivno (temeljno) svetlobno občutljivost, največkrat je to najnižja kalibrirana ISO vrednost (denimo ISO 200 pri D90, D5000, D300 ...), višje vrednosti pa se dosežejo tako, da se tipalu pojača napetost, s čimer piksli zberejo več svetlobe; torej ko na naštetih aparatih pojačaš napetost za 2X, dobiš ISO 400, če pojačaš za 4X, dobiš ISO 800 itd.
Pri digitalcih posnetki ravno tako postajajo bolj zrnati, in sicer zato, ker se ob višanju napetosti tipala bolj segrevajo, ta toplota pa proizvaja napake, ki se beležijo kot kot zrnatost; višja kot jer temperatura, več je napak in bolj zrnata je slika.

No, mogoče ni niti na kratko, niti poenostavljeno, je pa vsaj nekaj ...
grin
 0   

Žiga @zcetrt 1. Jul 2010, 22:12

Am... Kakšno povečevanje napetosti in večje pregrevanje zaradi tega? Imaš kakšeno referenco za te trditve? Kakor je meni znano, je vsako integrirano vezje narejeno, da deluje na določeni napetosti. S CCD-jem (ali CMOS-om) je isto. In tipalo se nič bolj ne pregreva pri višji ISO nastavitvi. Bolj se pregreva le procesna enota, ki bolj žonglira z algoritmi za odpravljanje šuma.

Z večanjem vrednosti ISO se povečuje ojačanje izhodnega signala iz senzorja, zaradi česar se razmerje signal/šum zmanjša. Šuma je načeloma vedno enako, le celoten signal je bolj ojačan (dodan šum zaradi ojačevalca lahko zanemarimo). Je pa začetni šum res v veliki meri odvisen od temperature.
4.
 0   

Miha @cedo 1. Jul 2010, 22:50

fotokaj je napisal/a:
ISO vrednost pa označuje število/velikost (torej granulacijo) zrnc, ki se nahajajo na kvadratni inči filmske emulzije. Torej več kot je zrnc, višja je ISO vrednost in višja je občutljivost filma na svetlobo (svetlobna občutljivost), obenem pa višja kot je cifra, več je zrnc ter večja so, zato je film (in z njim končna fotografija) bolj zrnat.

Ups, ISO standard za občutljivost filmskega materiala je logaritemska funkcija, ki ima osnovo v ASA standardu in kasneje v nemški DIN normi, velikosti in števila zrnc pa ne določa.

V 40-tih letih je kodakov inženir Loyd James arbitrarno določil, takrat še t.i. "Kodak speed" standard občutljivosti, ki meri minimalno potrebno ekspozicijo za minimalni kontrast v sencah. Metoda določa točko, kjer ima "noga" specifične počrnitvene krivulje 1/3 povprečnega kontrasta "ravnega dela" krivulje, imenovan tudi gamma. Leta 1959 pa Kodak (kasneje še ostali) prevzamejo DIN, metodo, ki meri minimalno gostoto (počrnitev) na filmu, upoštevajoč mreno (=fog) filma. To zadnjo metodologijo prevzame ISO (s tem da odpravi "standardni" razvijalec).

Kar se pa tiče srebrno-bromidnih kristalov (zrnc) v emulziji pa velja, da jih imajo bolj očutljivi filmi manj, so pa ta večja (in zaradi velikosti bolj občutljiva na svetlobo).
 0   

Andrej @fotokaj 2. Jul 2010, 07:25

No, vidva pač ne štekata pomena besede "poenostavljeno", pa nič zato - vajini stavki bodo tuxie22, ki je "nov na forumu, in čisti laik glede fotografiranja" gotovo v veliko pomoč ...
confused
 0   

Miha @cedo 2. Jul 2010, 07:33

Jaz jo štekam. Vsaj v tej meri, da vem, da poenostavljeo ni enako napačno.
 0   

Janez Pelko @Wartburg 2. Jul 2010, 08:41

Jah fotokaj, tudi ti nisi nezmotljiv. Seveda ti vsi priznavamo fotografske kvalitete in se tudi strinjamo, da na fotografijo pač ne vpliva kaj dosti poglobljeno poznavanje elektronike ali definicija ISO standardov.
Takole na oko bi tudi jaz trdil, da imajo filmi z nižjim ISO praviloma več zrnc na kvadratno enoto kot pa tisti z višjim ISO. Prav tako število zrnc na enoto nima povezave z ISO-m. Kak starejši 100 ISO film razvit v Rodinalu ima lahko večje zrno kot Kodak T-max 400 razvit v Emofinu. Celo isti filmi v različnih razvijalcih dajo različno zrnate rezultate.
Šum pri višjih ISO pri digitalkah pa je fizikalno primerljiv s tistim iz hifi sveta. Manjši ko je vhodni signal, bolj šumi v zvočnikih, če želimo enak nivo glasnosti.
Termični šum na senzorju pač nastane pri dolgih ekspozicijah in je zelo drugačen od tistega pri visokih ISO. Kar pa tudi ti veš.
 0   

Andrej @fotokaj 2. Jul 2010, 10:05

Wartburg je napisal/a:
Jah fotokaj, tudi ti nisi nezmotljiv.

Absolutno, v to ni dvoma!
Sem pač pogorel v poskusu nekomu, ki je popoln laik, "po domače" nekaj razložit. Sem ciljal na "mami odkod dojenčki - iz trebuha" tehniko - brez razlage o penetraciji, ejakulaciji, ovulaciji, uterusu v abdominalnem delu, fetusih in možnosti abortusa ...
Vsekakor zanimiva in koristna tema; sem prepričan, da marsikdo ne ve, kaj ISO vrednosti dejansko pomenijo.
No, sem pa tudi vedel, da se bo 100% ziher našel nekdo, ki me bo demantiral z argumenti na podlagi kvantne fizike in aerofotomegadinamike.
grin

Še ena podobna tema izpred let:
https://www.slo-foto.net/ftopict-2835.html

cedo je napisal/a:
fotokaj je napisal/a:
ISO vrednost pa označuje število/velikost (torej granulacijo) zrnc, ki se nahajajo na kvadratni inči filmske emulzije. Torej več kot je zrnc, višja je ISO vrednost in višja je občutljivost filma na svetlobo (svetlobna občutljivost), obenem pa višja kot je cifra, več je zrnc ter večja so, zato je film (in z njim končna fotografija) bolj zrnat.

Ups, ISO standard za občutljivost filmskega materiala je logaritemska funkcija, ki ima osnovo v ASA standardu in kasneje v nemški DIN normi, velikosti in števila zrnc pa ne določa.

Pusti zdaj standarde, ciljal sem zgolj na to, da ima občutljivejši film pač večjo količino zrnc srebrovih halidov, torej višjo granulacijo. Še enkrat; tip je laik, ni treba vsake stvari zakomplicirat.
 0   

Miha @cedo 2. Jul 2010, 11:16

fotokaj je napisal/a:
...ciljal sem zgolj na to, da ima občutljivejši film pač večjo količino zrnc srebrovih halidov, torej višjo granulacijo...


Ja pa če to enostavno ni res. Občutljivejši film ima manjšo količino zrnc, ki so zato lahko večja in zaradi velikosti bolj občutljiva na svetlobo. Rezultat je seveda bolj vidna zrnatost. Manj občutljivi filmi imajo pa lahko manjša zrnca, zato jih imajo tudi več, kar omogoča večjo resolucijo oz. ločljivost.

Kratko zgodovino ISO standardov, ki se tičejo fotosenzitivnih materialov sem dodal v upanju, da to bere tudi kdo, ki ga ne zanima zgolj npr. HDR, in ne z namenom kompliciranja.
 0   

tuxie22 @tuxie22 2. Jul 2010, 14:00

Ratter in fotokaj, hvala vama. Zdaj mi je že malo bolj jasno. smile

Hvala tudi ostalim, čeprav komplicirate, hehe. LP vsem.
 0   

Andrej @fotokaj 2. Jul 2010, 16:36

cedo je napisal/a:
fotokaj je napisal/a:
...ciljal sem zgolj na to, da ima občutljivejši film pač večjo količino zrnc srebrovih halidov, torej višjo granulacijo...


Ja pa če to enostavno ni res.


Mater si talent. Če si predstavljava, da so zrnca žoge, kaj je večja količina; dve namiznoteniški ali ena košarkarska?
Kateri film ima več srebrovih halidov, ISO 100 ali ISO 400?
Kateri film ima večjo količino srebrovih halidov, ISO 100 ali ISO 400?
Je večje število enako kot večja količina?

cedo je napisal/a:
Občutljivejši film ima manjšo količino zrnc, ki so zato lahko večja in zaradi velikosti bolj občutljiva na svetlobo.

Torej praviš, da ima "hitrejši" film manj fotosenzitivnega materala, a tega v večjih kristalih?
 0   

Miha @cedo 2. Jul 2010, 18:28

fotokaj je napisal/a:
Kateri film ima več srebrovih halidov, ISO 100 ali ISO 400?
Kateri film ima večjo količino srebrovih halidov, ISO 100 ali ISO 400?

Običajno je količina srebra enaka, ne glede na občutljivost emulzije. Razlika je v velikost srebrovih halidov, posledično tudi v številu.


fotokaj je napisal/a:
cedo je napisal/a:
Občutljivejši film ima manjšo količino zrnc, ki so zato lahko večja in zaradi velikosti bolj občutljiva na svetlobo.

Torej praviš, da ima "hitrejši" film manj fotosenzitivnega materala, a tega v večjih kristalih?

Filmska emulzija je sestavljena iz Ag-Br kristalov velikosti med 1 in 10 mikroni. Kot rečeno, materiala je običajno enako, le velikost kristalov določa večjo občutljivost ali boljšo ločljivost.

Spodaj imaš pa odgovor Kodakovega inženira na podobno vprašanje:

As grain size increases, speed goes up. In a given coating of 100 mg /square foot of silver halide then, as the grain size and speed goes up, at a fixed silver level, the actual number of grains goes DOWN.

In:

You can tell him that this was the opinion of a graduate engineer who spent 32 years at Kodak designing films and emulsions.
The simple answer is that the higher the speed, the larger the crystal, and the fewer the crystals if everything else is held constant. That is a fact!


Še kaj ni jasno?
 0   

jernej kaše @zapp0 2. Jul 2010, 22:43

Hmm... kako pa potem push procesiranje vpliva na ISO in zrno, če pa je v štartu velikost zrna in količina materiala ista?
 0   

Bostjan @Archie 3. Jul 2010, 00:02

zapp0 je napisal/a:
Hmm... kako pa potem push procesiranje vpliva na ISO in zrno, če pa je v štartu velikost zrna in količina materiala ista?


1.) Zrnavost je tisto, kar na koncu vidi človeško oko, velikost halidnih kristalov pa nekaj drugega (je pa zadeva do neke mere povezana, večje kot je drugo, večje je prvo).

2.) Razvijanje pa vpliva na to, kako in do kakšne mere se izloči osvetljeni del - prosto srebro (temni del negativa) in torej le na zrnavost.
 0   

iztok @izo 3. Jul 2010, 15:44

tuxie22 je napisal/a:
Kaj pomeni ISO 80, ISO 100, 200 itd.?

za začetek je mogoče treba povedat, kaj je iso in sicer:
International Organization for Standardization, se pravi organizacija, ki skrbi za mednarodno standardizacijo zadev. Ker je bila občutljivost filma po različnih regijah poimenovana različno oz. z različnimi standardi (asa-ameriški, din-nemši, gost-ruski, apex ipd), se od leta 87 za označevanje (negativ) filma nuca skupen iso standard (bolj natančno ISO 5800:1987). ta je uvljavil poimenovanje občutljivosti po asa lestvici, čeprav mislim, da mora biti čist korektno na filma napisana, tako asa kot din vrednost (se pravi nekaj v stilu ISO 100/ 21°)
torej, z prihodom in uveljavitvijo vse večjega trga digitalnih kompaktnih in predvsem dslr fotoaparatov, je blo treba občutljivost senzorja tudi nekako poimenovat in so se zaradi zgodovine in čim manj zapletov tudi pri digitalnih fotičih poslužili iso lestvice občutljivosti. sicer je tukaj še potem raznih detajlov in standardov, vendar recimo, da je za nas laike to dovolj.
več glede tega se lahko prebere tukaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed
http://www.photographers-resource.co.uk/photography/exposure/ISO.htm
http://www.photographers-resource.co.uk/photography/exposure/Ref_iso.htm
čist po kmečko povedano pa višja cifra pomeni, da "narediš" senzor (v času filma si moral za kaj takšnega kupit film z višjo iso vrednostjo) bolj občutljiv za svetlobo, se pravi, da pri enaki zaslonki potrebuješ krajši čas oz. obratno. pride prav za recimo fotkanje pri slabši svetlobi, daljši goriščnici ipd. upam, da je bilo to dovolj..

zcetrt je napisal/a:
Am... Kakšno povečevanje napetosti in večje pregrevanje zaradi tega? Imaš kakšeno referenco za te trditve? Kakor je meni znano, je vsako integrirano vezje narejeno, da deluje na določeni napetosti. S CCD-jem (ali CMOS-om) je isto. In tipalo se nič bolj ne pregreva pri višji ISO nastavitvi. Bolj se pregreva le procesna enota, ki bolj žonglira z algoritmi za odpravljanje šuma.

Z večanjem vrednosti ISO se povečuje ojačanje izhodnega signala iz senzorja, zaradi česar se razmerje signal/šum zmanjša. Šuma je načeloma vedno enako, le celoten signal je bolj ojačan (dodan šum zaradi ojačevalca lahko zanemarimo). Je pa začetni šum res v veliki meri odvisen od temperature.

uf, to je lahko dolga dolga debata in niti ni tako črno-bela, se mi zdi. jst bom zaenkrat dal samo nekaj referenc, pa potem naj vsak izvoli po svoje.
http://www.linkwitzlab.com/dpp/A-D-conversion.htm
če mogoče en odsek citiram:
The CCD or CMOS sensor in a digital camera converts light photons into electrons. Each of the millions of sensor pixels accumulates an electric charge that is proportional to the number of photons which it collects. Each pixel has a red, green or blue filter in front of it. The filters are arranged in a Bayer mosaic pattern consisting of two green, one red and one blue filter and a micro lens for each. After a picture has been taken and the sensor has been exposed to light, the charge from each pixel is read out and converted to a voltage. The pixel charge is reset to zero, i.e. to black. The conversion process adds electrical circuit noise to the light voltage. Further noise is added when the voltage is amplified in order to work with the camera in low light at increased ISO. The voltage which represents the luminance of each pixel is then converted into a binary number by a 12-bit analog-to-digital converter. Information about a pixel's x and y location is added, as are metadata about the sensor's color filters and chosen camera white balance setting. This becomes the RAW data file that is stored in the camera memory on a removable SD card, for example.
http://www.dalsa.com/corp/markets/ccd_vs_cmos.aspx
http://www.dalsa.com/public/corp/CCD_vs_CMOS_Litwiller_2005.pdf (te linke ccd vs cmos limam zaradi tega, ker je iso oz/in/ali/ napetost tudi velik del teh primerjav)
http://www.astropix.com/HTML/I_ASTROP/HOW.HTM
http://photo.net/digital-camera-forum/00Sfp6?start=10
http://gizmodo.com/5470334/giz-explains-why-iso-is-the-new-megapixel (ta je tudi zanimiv po svoje)
za vse hardcore nurdovce pa še en doktorat na temo cmosa ipd
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.9.526&rep=rep1&type=pdf
 0   

iztok @izo 3. Jul 2010, 15:46

oz pardon, sem narobe repliciral zcetrt-ju, se mi zdi.
 0   

BubikolRamios @BubikolRamios 5. Jul 2010, 09:05

Poenostavljeno:
Slikaš v pogojih z malo svetlobe, in čeprav sam še nekaj vidiš dobiš čisto črno sliko.

Potem lahko da bi se vseeno kaj pojavilo na sliki:
1. zvišaš iso (občutljivost), - slika ima z višanjem iso vrednosti vse več šuma, oziroma postane na koncu zanič
2. bolj odpreš zaslonko - z odpiranjem zaslonke izgubljaš DOF, oziroma postane na koncu zanič
3. nabaviš si stojalo in podaljšaš čas expozicije.
4. nabaviš si flash --> najboljši rezultati.

Včasih rabiš 3 in 4 da dobiš cel objekt tak kot je.
Primer: slikano v temi:
0. iso 200 (minimum pri meni), za najbolj kvalitetno sliko
1.flash - ne dobiš zelene barve kako kresnica svetihttp://agrozoo.net/jsp/Galery_one_image.jsp?id_galery=025ec03e5eb64bed815ad6c48562a05d
2. nato še 30 sec. s stojala, da dobiš še lučkehttp://agrozoo.net/jsp/Galery_one_image.jsp?id_galery=cb17b270c8be481d9c779f2219a14dbb

Še nikoli nisem ničesar slikal z iso > 200. Imajo pa eni novejši aparati menda zelo malo šuma pri visokih iso vrednostih.
 0   

Jernej Lasič @Sviri 5. Jul 2010, 10:39

BubikolRamios je napisal/a:
Poenostavljeno:
Slikaš v pogojih z malo svetlobe, in čeprav sam še nekaj vidiš dobiš čisto črno sliko.

Potem lahko da bi se vseeno kaj pojavilo na sliki:
1. zvišaš iso (občutljivost), - slika ima z višanjem iso vrednosti vse več šuma, oziroma postane na koncu zanič
2. bolj odpreš zaslonko - z odpiranjem zaslonke izgubljaš DOF, oziroma postane na koncu zanič
3. nabaviš si stojalo in podaljšaš čas expozicije.
4. nabaviš si flash --> najboljši rezultati.

Včasih rabiš 3 in 4 da dobiš cel objekt tak kot je.
Primer: slikano v temi:
0. iso 200 (minimum pri meni), za najbolj kvalitetno sliko
1.flash - ne dobiš zelene barve kako kresnica svetihttp://agrozoo.net/jsp/Galery_one_image.jsp?id_galery=025ec03e5eb64bed815ad6c48562a05d
2. nato še 30 sec. s stojala, da dobiš še lučkehttp://agrozoo.net/jsp/Galery_one_image.jsp?id_galery=cb17b270c8be481d9c779f2219a14dbb

Še nikoli nisem ničesar slikal z iso > 200. Imajo pa eni novejši aparati menda zelo malo šuma pri visokih iso vrednostih.



Ojoj...
Tale tvoj zadnji stavek marsikaj pove.

Se pravi po tvojem mnenju je fotka ki je posneta z višjim ISOm, oz.. z bolj odprto zaslonko apriori zanič? In nasprotno, fotka posneta s flešom pa je apriori dobra?
Ta pa je ena boljših kar sem jih tukaj slišal.

Ok, vsak ima svoj prag "kvalitetne" fotke in drugačen pogled na zadevo. Ampak come on... Če sam še nisi naredil fotke z več kot ISO 200, potem ni treba drugim tukaj prodajati nasvetov, ki so polni subjektivnega pipetkarstva.
Krotim fotone. Kako? Poglej na [url=www.foto-lasic.com]www.foto-lasic.com[/url]


Pojdi na:   
Postani Slo-Foto.net član
Zadnje v forumu
Anketa
Kako pogosto uporabljate mobilni telefon za fotografiranje?
Rezultati