Rendiranje oz. renderiranje in objektivi

RZ67 @RZ67 26. Okt 2010, 09:22

Odpiram malce bolj "filozofsko" temo

Vsi vemo, da zna biti slovenski jezik včasih malce omejen, kar se tiče strokovnega izrazoslovja, in da v takšnih situacijah posežemo po opisni rešitvi, torej nek pojem, za katerega angleški jezik ima točno določen termin uporabimo opis tega ali pa posežemo po tujki.

Kdor prebira tujo literaturo, tuje forume ipd. je verjetno že zasledil izraz "rendering" tudi pri opisih objektivih oz. pri razpravah o kvalitetah določenih objektivov. Tole npr. je primer, ko Nikon v najavi novih modelov zapiše: "The lens exhibits excellent rendering capability with shooting all distances, from close-up to infinity, making it especially suited to portrait photography." Celotna najava je tule: http://www.nikon.com/about/news/2010/0819_af-s_85_24-120_28-300-03.htm Tole pa je npr. posnetek teme o tem ali je 50mm Summicron objektiv "Sharpest and best Rendering lens for Digital/Film?" http://tinyurl.com/34r9zsc

V iskanju ustreznega slovenskega izraza sem najprej prišel do tujke "rendiranje" oz. "renderiranje", ki se razlaga v luči 3D animacije kot: "Rendiranje je proces obdelave 3D modela v 3D fotorealistično sliko s pomočjo programske opreme. Model je opis 3D objekta v obliki podatkovne strukture. Vsebuje podatke geometrije, zornega kota, teksture, osvetlitve in senčenja. Renderiranje je uporabno v arhitekturi, videoigrah, filmih in pri vizualizaciji. Pri vsakem elementu uporabimo različno tehniko, ki pa je programsko zelo zahtevna. V 3D grafiki je renderiranje zahteven proces, ki nam upočasni delovanje računalnika."

Podobno v tejle raziskovalni nalogi na strani 8 http://www.zpm-mb.si/attachments/sl/302/Cinema_4D.pdf avtor pojem "rendering" sloveni kot "rendiranje" in razlaga kot "Upodabljanje modela ustvarjenega v 3D. Prevedemo ga lahko kot senčenje, čeprav je to seveda mnogo več. Vsak model (ali pa animacija) se mora po tem, ko je ustvarjena, nekam izrisati, na neko 2D podlago. Rendiranje poskrbi za to. Večja je slika, več je podrobnosti, dalj časa traja rendiranje. Ta čas lahko variira od sekunde pa tudi do več ur, oziroma dnevov. Je tudi odvisen od moči računalnika, na katerem rendiranje izvajamo. Gre torej za zelo zahtevne in zapletene algoritme, v katerih morajo programerji upoštevati tako fizikalne lastnosti svetlobe in materialov kot tudi vida, in vse to prek precej zahtevnih matematičnih postopkov prevesti v programski jezik."

V fotografski literaturi pa sem naletel le na bolj poetičen izraz "risati" oz. "izrisati", npr. nek objektiv lepo riše, s tem objektivom narejena slika ima lepo izrisane detajle ipd..

Čeprav bi se lahko zadovoljil z izrazom "risati" oz. "izrisati", pa je po mojem mnenju izraz "rendiranje" oz. "renderiranje" (angl. "rendering") širši pojem kot "risanje" (ang. "drawing"). Angl. "rendering" se namreč opisuje tudi kot "prenos tridimenzionalnega objekta v dvodimenzionalni slikovni prostor" oz. "izdelava dvodimenzionalne slike iz tridimenzionalnega objekta" (torej neke vrste preslikava).

Predlogi za slovenjenje so bili tudi "prikaz" in "upodabljanje", izhajajoč iz angleške razlage, da pomeni "rendering" tudi "to represent or depict artistically".

Skratka, jaz, ko govorim o rendiranju (ja, za zdaj se bom zadovoljil z uporabo te tujke), mislim predvsem na to, kako nek objektiv (seveda v kombinaciji z nekim slikovnim senzorjem ali filmom) v dvodimenzionalnem prostoru izriše dejanske teksture, detajle, osvetljene in osenčene dele ter prehode med njimi, plastičnost nekega tridimenzionalnega objekta iz realnega sveta ipd.. Pri tem pa mislim tudi na druge kvalitete objektiva, tako izmerljive kot neizmerljive, kot npr. na IQ, prikaz barv, kontrasta, bokeh in ostrino oz. mehkobo.

Pri tem se mi zdi bistveno, da rendiranja (verjetno?) ni mogoče izmeriti ali opredalčkati, temveč je stvar očesa oz. okusa.

Npr. pri izdelavi portretnega objektiva od tehnologov in razvijalcev pričakujem, da bodo proizvedli tak objektiv, ki bo v kombinaciji s slikovnim senzorjem oz. ustreznim filmom za portrete rendiral človeški obraz (kožo, lase, oči ipd.) na najbolj naraven oz. všečen (problem, ker je to subjektivna kategorija) način. Se pravi, da bo pri pravi goriščnici in pravi zaslonki ostrina ravno prava za to (tu meni paše npr. malo mehkobe), da bo koža prave gradacije ipd..

OK, vem, da tu ogromno vlogo odigra izbrani film oz. v digitalu slikovni senzor ter post-produkcija, ampak vseeno je objektiv tisti, ki sliko zajame in prenese na film oz. senzor.

Sam sem o tem začel razmišljati šele, ko sem začel fotografirati s 50 f/1.2 objektivom ter fotke primerjal s fotkami, ki sem jih naredil s 50 f/1.4. Čeprav bi se dalo razlike opisati skozi izmerljive in neizmerljive kategorije, pa vsega s tem ne bi zaobsegel, zato raje uporabim pojem rendiranje. Za moj okus torej 50 f/1.2 lepše rendira portrete.

Seveda me zanimajo vaša mnenja na to temo, vesel pa bom tudi še kakšnega predloga za slovenjenje tega izraza.

Kot rečeno zgoraj in kot je bilo pripomnjeno na Vriskaču, se za rendiranje že uporablja bolj poetičen izraz "risanje", zato bi bilo fino, da tisti, ki ta izraz uporabljate, tudi malo opišete, kaj si pod to predstavljate (seveda lahko tudi s primeri).

Stane Crnjak @staneC 26. Okt 2010, 10:16

Saj s(m)o ti že povedali. Risanje. ( drawing nima zveze s tem risanjem) Si že v drugi kitici navedel: "The lens exhibits excellent rendering capability with shooting all distances, from close-up to infinity, making it especially suited to portrait photography." Objektiv dobri riše pri vseh razdaljah ( kar mnogi ne, ker so "umerjeni" na določeno razdaljo). Škoda besed...

Andrej @fotokaj 26. Okt 2010, 10:31

Pri objektivih govorimo o risbi; kako objektiv riše, kakšno risbo ima. Slovenski izraz za "render" oziroma "rendering" je izris(ovanje), upodabljanje, odvisno od uporabe in gre za povsem korekten prevod oz "poslovenjenje", zato nam tu ni treba tople vode odkrivat. Si dejansko že vse sam povedal.
Kar se tiče izražanja s tvoje strani, uporabljaj katerikoli izraz želiš; če je to rendiranje oz renderiranje, naj bo temu tako. Ni pa to običajno oz neka "ustaljena praksa". Niti ni običajno pričakovati, da bodo vsi razumeli, ko boš ta v tem kontekstu izraz uporabljal. Tujke so passé.

Klemen Blokar @kleb 26. Okt 2010, 10:37

Jaz mislim, da se rendering najlepše prevede v izrisovanje, izris. Kjer je potrebna aktivna oblika glagola, bo pa "riše" isto dobro (menda še lepše) kot "izrisuje".

abo01 @abo01 26. Okt 2010, 11:22

SSKJ gesla rendirati in renderirati ne pozna. Tako da če si je nekdo ta izraz izmislil, tudi prav. Vsaj meni ni preveč uporaben, razen v primeru 3D grafike.

Aleš @lial 26. Okt 2010, 11:29

Verjamem, da je 'izvirni greh' v CAD programih, kjer je od samega začetka (moj spomin seže do verzije 8) za upodobitev 3D objekta iz mrežaste strukture uporabljen ukaz 'render' . Sicer 3D MAX-a nisem veliko uporabljal, vendar se mi zdi, da je pri njem prav tako ta ukaz za polnjenje strukture s ciljem ustvarjanja navidezne 3D grafike.
Zato me ne čudi tekst v citirani raziskovalni nalogi, kjer so avtorji pisali o 'rendiranju' in 'renderiranju', kljub temu, da je ta izraz v slovenskem jeziku tujka. Vendar (po Toporišiču) sprejemljiva tujka, ker boljšega izraza naš jezik ne pozna.

Koliko je to povezano s sposobnostjo posameznih objektivov, pa je verjetno nekaj, kar lahko v tej temi vsaj okvirno razčistimo.

Moje mnenje je, da je izraz 'risanje' bližje opisu fizikalnih dogajanj na relaciji objektiv - tipalo, kakor katerikoli prevod 'rendering'-a (torej: vrnitev, upodabljanje, prenos, prevod, opis, omet)
Vsaj za uradne prevode lahko to velja, ad-hoc prevodi so po mojem mnenju v drugem planu.
Da se kar takoj posujem s pepelom: jezik mora ostati živ, zato je treba včasih stvari odpeljati tudi izven kalupov.
Vendar s pametjo, če ne bomo hitro prišli do 'tlačenke' ali 'živkota'

Mojih 5c

Zelod @flambirana_oFca 26. Okt 2010, 11:40

V foto tehniki je ta izraz totalno posiljen in nima nikakršne veze s fotografijo.
Uporablja se kvečjemu v grafiki.
Ista fora kakor če bi se sedaj nek pametnjakovič spomnil, da njegov objektiv farba čudovit barvni spekter in bi to frazo množica foto fanatikov vzela za svojo.

http://dictionary.reference.com/browse/render
http://dictionary.reference.com/browse/rendering

Zato je tudi prav, da obstajajo raznorazni Toporišiči (čeprav ne ravno tako samovšečni in antipatični kot je on ) oziroma SSKJ, s čimer se postavijo meje kaj je prav in kaj ne.
Drugače bi slovenski jezik (ali katerikoli drug) lahko imel n neuporabnih fraz.

RZ67 @RZ67 26. Okt 2010, 12:30

@flambirana_oFca: Angleško-slovenski slovar mdr. da tudi naslednje prevode izraza "rendering": prikazovanje, predstavljanje, izvedba, interpretacija; prevajanje, prevod

Erazem @erazem 26. Okt 2010, 15:52

Kako se vam pa zdi preslikava? Uporaba izraza risanje se mi je vedno zdela malo smešna (brez zamere s strani uporabnikov), saj objektiv ničesar ne nariše. Vsaj jaz smatram pojem risanje kot proces, v katerem nastane podoba praktično iz nič.

No, to je prispevek, če že nekateri vztrajate pri odkrivanju tople vode. Povsem zadovoljen bom, če se bo še naprej uporabljalo izraz risanje, samo da se razumemo.

iztok @izo 26. Okt 2010, 19:23

če se lahko še enkrat vtaknem v to debato o izrazih in prosim pustite zdej kreg o formalnih izobrazbah ipd pri miru:
kot prvo, pojem risati je zame čisto zgrešen. vem, da se je izraz "prijel", ne pa še to pomeni, da je najbolj primeren. mislim, da vemo, kaj pomeni risati in s čim.
fotoografijo se pa ne riše, ampak rečmo projecira, zato mi je izraz upodabljanje (recimo en približek prevoda renderinga, pa še kakšno besedo smo še omenili) ipd dosti bližje.
rendering pa se v angleščini še zdeleč ne uporablja samo za 3d grafiko,samo pač ta hiptechnet mladina si ga nekako pač najbolj od tam predstavlja, da to pomeni..

en cp:


ren·der
1    /ˈrɛndər/ Show Spelled[ren-der] Show IPA
–verb (used with object)
1.
to cause to be or become; make: to render someone helpless.
2.
to do; perform: to render a service.
3.
to furnish; provide: to render aid.
4.
to exhibit or show (obedience, attention, etc.).
5.
to present for consideration, approval, payment, action, etc., as an account.
6.
to return; to make (a payment in money, kind, or service) as by a tenant to a superior: knights rendering military service to the lord.
7.
to pay as due (a tax, tribute, etc.).
8.
to deliver formally or officially; hand down: to render a verdict.
9.
to translate into another language: to render french poems into English.
10.
to represent; depict, as in painting: to render a landscape.
11.
to represent (a perspective view of a projected building) in drawing or painting.
12.
to bring out the meaning of by performance or execution; interpret, as a part in a drama or a piece of music.
13.
to give in return or requital: to render good for evil.
14.
to give back; restore (often fol. by back ).
15.
to give up; surrender.
16.
Building Trades . to cover (masonry) with a first coat of plaster.
17.
to melt down; extract the impurities from by melting: to render fat.
18.
to process, as for industrial use: to render livestock carcasses.
–verb (used without object)
19.
to provide due reward.
20.
to try out oil from fat, blubber, etc., by melting.
–noun
21.
Building Trades . a first coat of plaster for a masonry surface.
Use render in a Sentence
See images of render
Search render on the Web
Origin:
1275–1325; ME rendren < MF rendre < VL *rendere, alter. (formed by analogy with prendere to take) of L reddere to give back, equiv. to red- red- + -dere, comb. form of dare to give

—Related forms
ren·der·a·ble, adjective
ren·der·er, noun
un·ren·der·a·ble, adjective
un·ren·dered, adjective
well-rendered, adjective

iztok @izo 26. Okt 2010, 19:45

ups, ponavljam oz negiram, očitno, hehe, glede na prejšnje komentarje..
no, sej glavno, da debata teče..

abo01 @abo01 26. Okt 2010, 20:09

Uh Aleš, ko sem začel s 3D, se je zadeva še imenovala le 3D Studio. Drugače pa, izraz risati se je prijel in ga uporabljamo že dolgo časa.

Klemen Blokar @kleb 26. Okt 2010, 22:01

Upodabljanje je tudi lep izraz, ja. Ampak kateregakoli uporabljaš, risati, izrisovati, upodabljati, vsekakor ni potrebe po uporabi tujke.

Pogosto si ljudje predstavljajo, da ima angleščina toliko več strokovnih izrazov, kot slovenščina ali kak drug jezik. To sploh ni res, saj si angleži niso izmišljevali kupe novih besed za nove strokovne pojme, ampak so v novem kontekstu uporabili kako povsem običajno besedo. Razlike v besedišču med angleščino in slovenščino so bolj ali manj posledica tega, da pač različni narodi izražamo določene stvari drugače, zato so besedne zveze in fraze pač včasih drugačne... Zanimivo je to, da kdaj prav angleščini zmanjka kak strokovni izraz in se je prijel kar nemški izraz - tega je v matematiki in fiziki kar nekaj (eigenvalue, bremsstrahlung, gegenschein,...).

Andrej @fotokaj 26. Okt 2010, 22:49

izo je napisal/a:

Kot prvo, pojem risati je zame čisto zgrešen. Vem, da se je izraz "prijel", ne pa še to pomeni, da je najbolj primeren. Mislim, da vemo, kaj pomeni risati in s čim.

V luči dejstva, da izraz fotografija izhaja iz grških izrazov "φῶς" (photos oz svetloba) in "γραφή" (graphé oz risanje), torej "risanje s svetlobo" tale tvoj stavek izpade prav malce smešno.

iztok @izo 27. Okt 2010, 07:14

izraz poznam in sem točno vedel, da se bo nekdo na to skliceval. tehnično izraz risati pač zame ni primeren 8čeprav sem ga sigurno uporabljall in verjetno ga še bom kdaj), če govorimo o fotografiranju.
ko bodo pa fotiči začeli tudi risat, pa bom zelo vesel.

Kris @kris 27. Okt 2010, 12:16

Kaj pa tole kar ponuja SSKJ:

1. podslikáva -e ž () glagolnik od podslikati: slikar je končal šele podslikavo // prva, osnovna barvna plast: svetle črte na temni podslikavi
2. podslikávati -am nedov. () um. nanašati prve, osnovne barvne plasti pri slikanju: podslikavati s temno barvo

Če vzamemo, da objektiv pravzaprav naredi neostro ozadje (podslikavo) za, na primer, portret, bi se v stavku slišalo takole: Objektiv 50/f1.2 dela izredno lepo podslikavo.

Meni je od vseh prej naštetih še najbolj všeč beseda upodablja.