Macro Konverter ali Obročki?

Lovro @lovro 8. Apr 2011, 14:08

Pozdravljeni


Zanima me kaj naj vzamem za Canon EF 100mm f/2.8 L IS USM Macro
So bolj primerni konverterji ali obročki?
Slikam predvsem žuželke in cvetlice. Želim pa da slikam v AF načinu.

Da ne bom odpiral še ene teme bom vprašal kar tukaj.
Kateri macro flesh za slikanje naj kupim Sigmo 140 in od Metz avtomatska makro 15 MS ali macro ring flash.
Sedaj uporabljam Canon 580 II je kaj združljivo z tem flash-om?

Prosim za nasvet. Hvala.


lp
Lovro

Anej @Lesnik 8. Apr 2011, 14:43

Kakšen konverter imaš v mislih? Glede obročkov je itak vseeno katere vzameš saj canonov zrak ni kaj boljši od naprimer kenkonovega. AF način ti pri makro posnetkih odsvetujem sploh pri povečavah večjih od 1:1 če slikaš iz roke. Uporaben je tudi kakšen 50mm objektiv kontra obrnjen pred tvojim makro objektivom ali direkt na body.

Za flash lahko dokupiš LumiQuest softbox ali pa si ga narediš sam(Še najceneje) in je za moj okus tudi boljša osvetlitev kot direkt ring flash, bolj mehke sence.

Kako to da ti je z 100mm macro objektivom na crop aparatu premajhna povečava? Kolikor je razvidno iz tvoj slik v galeriji nisi nikjer prišel blizu 1:1

Lovro @lovro 8. Apr 2011, 17:27

Lesnik je napisal/a:

Kakšen konverter imaš v mislih? Glede obročkov je itak vseeno katere vzameš saj canonov zrak ni kaj boljši od naprimer kenkonovega. AF način ti pri makro posnetkih odsvetujem sploh pri povečavah večjih od 1:1 če slikaš iz roke. Uporaben je tudi kakšen 50mm objektiv kontra obrnjen pred tvojim makro objektivom ali direkt na body. Za flash lahko dokupiš LumiQuest softbox ali pa si ga narediš sam(Še najceneje) in je za moj okus tudi boljša osvetlitev kot direkt ring flash, bolj mehke sence. Kako to da ti je z 100mm macro objektivom na crop aparatu premajhna povečava? Kolikor je razvidno iz tvoj slik v galeriji nisi nikjer prišel blizu 1:1

To imam v mislih Raynox 250 konverter super macro DCR-250 ali Raynox konverter super macro DCR-150

Samo potem če je treba ročno ostriti rabiš pa stojalo ne vem, če si lahko tolk pri miru in ostriš objekt.

Kje bi lah dobil ta LumiQuest softbox? V tujini ga imajo. Pri nam naj bi ga imel Mixifoto sam z njimi ni nič!

Kar se tiče povečave 1:1 zmeraj v PS objekt povečam 100% in odrežem. A to ni potem 1:1?

Aleš @lial 8. Apr 2011, 17:49

lovro je napisal/a:

Kar se tiče povečave 1:1 zmeraj v PS objekt povečam 100% in odrežem. A to ni potem 1:1?

1:1 je takrat, ko objektiv uspe zajeti enako velikost kakor je potem na tipalu, torej je 1mm v naravi 1mm na tipalu.
Na ekranu pa je zadeva seveda drugačna, ker gledamo resolucijo tipala v 100%, kar je lahko krepko večje

Glede obročkov in predleče pa: pred kakšnim letom sem se resno lotil poskusa testiranja uspešnosti ene ali druge kombinacija, vendar so bili rezultati tako nedoločljivi, da sem test opustil.
Razen pri odmikih objekta od konca objektiva, drugih razlik nisem zaznal.

iztok @izo 8. Apr 2011, 18:19

lial je napisal/a:

lovro je napisal/a: Kar se tiče povečave 1:1 zmeraj v PS objekt povečam 100% in odrežem. A to ni potem 1:1? 1:1 je takrat, ko objektiv uspe zajeti enako velikost kakor je potem na tipalu, torej je 1mm v naravi 1mm na tipalu. Na ekranu pa je zadeva seveda drugačna, ker gledamo resolucijo tipala v 100%, kar je lahko krepko večje Glede obročkov in predleče pa: pred kakšnim letom sem se resno lotil poskusa testiranja uspešnosti ene ali druge kombinacija, vendar so bili rezultati tako nedoločljivi, da sem test opustil. Razen pri odmikih objekta od konca objektiva, drugih razlik nisem zaznal.

treba biti precizen:
nekaj je povečava na monitorju in razmerje 1:1 glede pixlov; recimo, slika a x b pixlov je pri recimo nominalni resoluciji monitorja 96 ppi velika tolk pa tolk, nekaj pa optična povečava slike 1:1 na tipalo, seveda pri polnem leica formatu. pri crop senzorjih je povečava z 1:1 objektivom recmo 1.6:1 oz malo drugače glede na znamko (sigma 1.7:1, nikon 1.5:1 ipd).

Aleš @lial 8. Apr 2011, 18:25

Res je, vendar sem imel občutek, da bi z omembo velikosti posameznih tipal stvari le še bolj zapletel...
Predvsem sem reagiral na tistih 100%.

Lovro @lovro 8. Apr 2011, 18:38

Potem bi moral imeti FF body, da bi dobil povečavo 1:1 je tako?

Aleš @lial 8. Apr 2011, 18:45

Pri objektivu, ki je deklariran za macro 1:1 to drži.
Seveda pa se vse spremeni z dodajanjem obročkov ali predleč.

Klemen Blokar @kleb 8. Apr 2011, 19:50

Povečava 1:1 ostane pri crop ali pa full-frame aparatu. Samo ker je senzor pri crop aparatu manjši, bo celo sliko zasedel manjši motiv. Povečava objektiva je povsem neodvisna od tega, kako velik senzor damo na drugo stran. Od senzorja je odvisno koliko pikslov bomo imeli iz motiva in kaj bo ali ne bo na sliki, povečava 1:1 pa pomeni 1mm v naravi je 1mm na senzorju. Senzor ima pa lahko na 1mm 200pixlov ali pa samo 50. In temu primerno bo tudi fotka drugačna. A v obeh primerih je imel objektiv povečavo 1:1.

Bostjan @Archie 8. Apr 2011, 20:44

kleb je napisal/a:

Povečava 1:1 ostane pri crop ali pa full-frame aparatu. Samo ker je senzor pri crop aparatu manjši, bo celo sliko zasedel manjši motiv. Povečava objektiva je povsem neodvisna od tega, kako velik senzor damo na drugo stran. Od senzorja je odvisno koliko pikslov bomo imeli iz motiva in kaj bo ali ne bo na sliki, povečava 1:1 pa pomeni 1mm v naravi je 1mm na senzorju. Senzor ima pa lahko na 1mm 200pixlov ali pa samo 50. In temu primerno bo tudi fotka drugačna. A v obeh primerih je imel objektiv povečavo 1:1.

Točno tako!

Kris @kris 9. Apr 2011, 12:59

Mimogrede, s flešem Canon 580 II bi lahko za makro posnetke cenovno ugodneje združil recimo tole
http://www.cumulus.si/proizvajalci/pribor-za-bliskavice/ray-flash

Miha @cedo 9. Apr 2011, 14:05

Archie je napisal/a:

kleb je napisal/a: Povečava 1:1 ostane pri crop ali pa full-frame aparatu. Samo ker je senzor pri crop aparatu manjši, bo celo sliko zasedel manjši motiv. Povečava objektiva je povsem neodvisna od tega, kako velik senzor damo na drugo stran. Od senzorja je odvisno koliko pikslov bomo imeli iz motiva in kaj bo ali ne bo na sliki, povečava 1:1 pa pomeni 1mm v naravi je 1mm na senzorju. Senzor ima pa lahko na 1mm 200pixlov ali pa samo 50. In temu primerno bo tudi fotka drugačna. A v obeh primerih je imel objektiv povečavo 1:1. Točno tako!

Seveda ni točno tako - fotografije ne gledamo na samem senzorju
Povečava objektiva je seveda neodvisna od velikosti senzorja, a fotke gledamo na papirju ali monitorju, tam pa bo (ob nespremenjenih ostalih parametrih) povečava kovanca za 1 cent, fotografiranega z enakim makro objektivom, večja s krop aparatom.
Enaka analogija kot pri objektivih z enako goriščnico in različno velikostjo senzorjev.

Photography, the word itself: Photography or the application of the Chemical rays of light to the purpose of pictorial representation. Sir John. F. W. Herschel, 14 March 1839.

Bostjan @Archie 9. Apr 2011, 23:57

cedo je napisal/a:

Seveda ni točno tako - fotografije ne gledamo na samem senzorju Povečava objektiva je seveda neodvisna od velikosti senzorja, a fotke gledamo na papirju ali monitorju, tam pa bo (ob nespremenjenih ostalih parametrih) povečava kovanca za 1 cent, fotografiranega z enakim makro objektivom, večja s krop aparatom. Enaka analogija kot pri objektivih z enako goriščnico in različno velikostjo senzorjev.

Pripisano z dobrim namenom, pa vednar je to lahko tudi povsem napačno. Kar je napisal kleb pa ne more biti.

Trditev, ki si jo navedel bo veljala le, če bo gostota pikslov na crop senzorju večja od gostote pikslov na FX senzorju. To je sicer +- običajno, ni pa to nujno in vedno res. D3x ali 5D mkII na crop modu krepko poseka recimo D70 v številu pikslov (mislim, da D3x tudi D200 in kup kamer z crop senzorjem do 10MP) in daje večjo povečavo na končnem mediju (pri enaki resoluciji dpi) ob pogoju, da je bila fotografija zajeta pri enaki povečavi objektiva.

Sam crop senzor zato sam po sebi ne pomeni avtomatsko tudi večje končne povečave na mediju. In točno to je kleb tudi korektno izpostavil v svojem postu v predzadnjem stavku - da v tem kontekstu (1:1) ni pomembna velikost senzorja, ampak gostota pikslov.

Lovro @lovro 10. Apr 2011, 10:58

kris je napisal/a:

Mimogrede, s flešem Canon 580 II bi lahko za makro posnetke cenovno ugodneje združil recimo tole http://www.cumulus.si/proizvajalci/pribor-za-bliskavice/ray-flash

Se ta ring flash dobro odnese tudi v praksi? Hvala.


lp
Lovro

Miha @cedo 10. Apr 2011, 12:05

@Archie Gostota pikslov je pomembna le pri "nategovanu" slike na monitorju, sicer pa ne.
Poglej: Kovanec za 1 cent fotografiraš z makro objektivom na minimalni možni razdalji. Enkrat z D70, drugič z D3x (drugi je FF, z večjo gostoto pik). Fotko daš narediti na papir 10x15 cm (ali pa 30x40). Na kateri fotografiji bo kovanec večji, torej bolj povečan?

Klemen Blokar @kleb 10. Apr 2011, 14:36

Cedo, povečava kovanca v smislu "koliko odstotkov dolžine slike zavzema" nima veze z 1:1 notacijo povečave objektiva. 1:1 pomeni 1mm na sliki je 1mm na senzorju/filmu. Celo sliko pa zasede motiv, ki je take dimenzije kot senzor/film. Če bi vzel dva aparata na film in vanju dal film istega tipa, samo da bi enega malo obrezal, bi bili sliki tistih kovancev čisto glih, samo ena slika bi imela manj roba okrog. Če je tebi to že kar večja povečava, tudi prav, samo v resnici pa ni - je samo drugačen izrez.

Za povečavo v smislu makro detajlov hočeš imeti pa čim manjše piksle na senzorju in objektiv s čim večjo povečavo...

Miha @cedo 10. Apr 2011, 15:28

Kleb, saj definicije so nam(a) popolnoma jasne; povečavo definirata izključno goriščnica objektiva in najbližja možna točka ostrenja. Na krop aparatih pa postane vsak objektiv nekoliko daljši. Vemo, da lahko iz vsakega linearnega objektiva - cirkularni fiš torej odpade - dobimo katerokoli daljšo goriščnico, le obrezovati moramo ustrezno (prej ali potem). In fotografije bodo identične, kot če bi uporabili različne objektive ustreznih daljših goriščnic (to sta v 14. stoletju dokaza že Ucello in Giotto). Od tu torej večja povečava, o kateri je malo višje govoril Izo.
Seveda pa jaz povečavo, kot že povedano, gledam na fotografiji/monitorju in ne na senzorju/filmu.

Klemen Blokar @kleb 10. Apr 2011, 17:05

Saj. Ravno zaradi tega, ker gledamo fotko na koncu, nas (v kontekstu makro fotografije) zanima, kako drobni detajli so na posnetku še prepoznavni. To pa ni odvisno od tega, kako smo sliko rezali ali kako velik je bil senzor, temveč od povečave objektiva in velikosti posameznega piksla na senzorju (ali črt/mm pri filmu).

Povečava v smislu tega, kakšen odstotek originalne fotografije je napolnil motiv, je pa povsem postranska stvar. Vedno lahko namreč zmanjšamo povečavo objektiva tako, da se malo oddaljimo od subjekta ali povečamo tako, da malo obrežemo posnetek. Zanima nas kvaliteta fotke na koncu, ne njena povečava. Povečava je relevantna pri ocenjevanju zmožnosti orodja, s katerim razpolagamo, ne ocenjevanju fotografij, ki jih naredimo. Ocenjevati povečavo iz končne fotke je v bistvu oslarija. Ali se je povečava fotografije kaj spremenila, če sem jo tiskal v večjem formatu? Ravno zaradi vsega tega se povsod, kjer je skala na fotografiji pomembna, fotografira subjekt skupaj z merilom, ki nam iz fotografije pomaga razbrati resnične dimenzije.

Miha @cedo 10. Apr 2011, 20:33

Seveda je oslarija, če povečavo ocenjuješ na dveh fotografijah različnih formatov (ker se ta tako spreminja - tako pravim jaz, ti se s tem ne strinjaš); jaz sem zgoraj zapisal obratno: obe povečaj na 10x15 (oz. 30x40)! Povečava objekta bo v prid fotografiji narejeni s krop aparatom. To je vse, kar me na koncu zanima.

Drobni detajl so seveda pomembni, so pa ti odvisni tudi od kvalitete objektiva in senzorja/filma, torej dejavnikov, ki s povečavo nimajo nič skupnega.

Klemen Blokar @kleb 11. Apr 2011, 15:40

Cedo, samo še vedno ne moreš reči, da se je povečava objekta spremenila zaradi spremenjene povečave objektiva na drugem formatu senzorja... Ker sta to dve povsem razklopljeni zadevi. Preračunavanje goriščnic objektivov iz formata v format je (delno) smiselno zaradi ocene velikosti polja, ki ga z objektivom zajamemo, čeprav se nekatere lastnosti ne izražajo enako, kot nam preračun morda namiguje (globinska ostrina, denimo). Povečava objektiva pa nima zveze z vidnim poljem, zato je ne gre kar preračunavati. Lahko se greš preračunavanje povečave celotnega svojega delovnega procesa, kjer upoštevaš vse informacije, od povečave objektiva, formata senzorja, morebitnega obrezovanja posnetka in velikosti papirja končne fotke, a številke, ki jo tako dobiš, ne boš poimenoval "povečava objektiva s krop aparatom na papirju 10x15"...

Drobni detajli v splošnem so povezani s povečavo objektiva, saj z isto kakovostjo filma dobimo pri večji povečavi objektiva več detajlov (ob predpostavki, da kvaliteta obeh objektivov presega kakovost filma). In ob predpostavki, da kakovost filma presega kakovost objektivov, je ponavadi tako (pri objektivih, ki jih dobiš na trgu), da razločijo objektivi približno podobno število črt na mm, če so v enakem kakovostnem razredu. In tudi v tem primeru bo večja povečava prinesla več detajlov. Na kratko povedano, če ne gre za ekstremno slab objektiv, bo število detajlov sorazmerno povečavi in kakovosti filma/senzorja. Zato povečava JE smiseln podatek za oceno kakovosti majhnih detajlov, ki jih bo naša mašinerija zajela.

To preračunavanje goriščnic, povečav in podobnega je v bistvu ena precej nehvaležna zadeva. Za točne ocene parametrov fotografskega sistema je pač treba poznati točne podatke optike in filma/senzorja. Goriščnice se preračunava samo zato, ker je 35mm format tako priljubljen, da so splošne predstave velikosti polja vezane nanj. Dvomim, da kdo hodi naokrog z 1:1 macro objektivom in išče kadre velikosti 36x24mm, da bi jih fotkal pri maksimalni povečavi, potem pa ves nesrečen ugotovi, da ima aparat z drugačno velikostjo senzorja. Ker na povečavo niso vezane neke splošne predstave ljudi, kako to izgleda, pustimo vrednosti realne, take kot v resnici so.