Svoboda panorame - predlog vladi

skastah @skastah 14. Sep 2011, 12:34

http://predlagam.vladi.si/webroot/idea/view/2044

v kolikor kdo želi pomagati, da zmaga zdrav razum...

RZ67 @RZ67 14. Sep 2011, 14:20

A izjema iz 51. člena ZASP ti ne zadošča za Wikipedijo?

(1) Navajanje odlomkov objavljenega dela ali posamičnih objavljenih del s področij fotografije, likovne umetnosti, arhitekture, uporabne umetnosti, industrijskega oblikovanja in kartografije je prosto, če je to potrebno z namenom ponazoritve, soočenja ali napotitve.
(2) V primerih iz prejšnjega odstavka je treba navesti vir in avtorstvo dela, če je navedeno na uporabljenem delu.

skastah @skastah 14. Sep 2011, 14:34

Wikipedisti ustvarjamo zbirko gradiva, ki je prosto dostopen vsakomur, v vsak (tudi komercialni) namen. In tukaj se zalomi.

RZ67 @RZ67 14. Sep 2011, 15:18

Zakaj? Po 51. členu ZASP ti lahko citiraš likovno, fotografsko, arhitekturno (in drugo tam navedeno) delo, z namenom ponazoritve (ko npr. v Wiki članku pišeš o npr. Plečnikovi tržnici), soočitve (če npr. primerjaš dva arhitekturna stila) ali napotitve.

Prosta dostopnost tu ne igra vloge, dokler ostaneš v mejah citata. Ostali uporabniki pa tega seveda ne smejo naprej uporabljati izven določil ZASP

Glede na tvoje pisanje na predlagam vladi si zgrešil tudi glede tv prispevkov ipd., saj je za to izjema v 48. členu ZASP:

Pravica do obveščenosti
48. člen
(1) Zaradi pridobitve informacije javnega značaja je prosto:
1. pri obveščanju o dnevnih dogodkih reproducirati dela, ki se vidijo ali slišijo ob poteku tega dogodka;
2. pripraviti in reproducirati povzetke izdanih časopisnih in podobnih člankov v pregledih tiska;
3. reproducirati javne politične govore in javne govore na obravnavah pred državnimi, cerkvenimi in podobnimi organi;
4. uporabiti dnevne novice in vesti, ki imajo naravo tiskovnega poročila.
(2) Določbe prejšnjega odstavka se smiselno uporabljajo tudi za javno priobčitev navedenih del.
(3) V primerih iz prejšnjih odstavkov je treba navesti vir in avtorstvo dela, če je navedeno na uporabljenem delu.

Še konkretno, primer citata, ko je navajanje objavljene fotografije prosto: http://guessthelighting.com/post/1344941569/john-keatleys-lighting-on-his-annie-leibovitz-portrait

skastah @skastah 14. Sep 2011, 15:35

Ravno za to gre pri bistvu Wikipedije. Pravila ne dopuščajo nalaganja gradiva, ki ne nudi svobode uporabe v vsak namen ostalim uporabnikom. Tudi sicr to ni moj predlog. Jaz ga samo podpiram. Ti pa kakor želiš...

RZ67 @RZ67 14. Sep 2011, 19:12

skastah je napisal/a:

Ravno za to gre pri bistvu Wikipedije. Pravila ne dopuščajo nalaganja gradiva, ki ne nudi svobode uporabe v vsak namen ostalim uporabnikom.

No, v tem primeru pa mislim, da boste težko uspeli. Z nalaganjem na Wikipedio bi namreč (če bi uveljavil tvojo izjemo) drugim omogočil obid zakona, ker bi prek Wikipedije prišli do materiala, do katerega sicer ne bi mogli priti (brezplačno).

Za primerjavo. ZASP v 47. in 47.a členu omogoča t.i. zakonite licence. Gre za to, da se v določen namen oz. za določene osebe (pouk, periodika, invalidne osebe) omogoča določena uporaba gradiv, ki jih omenjava (fotografija, likovna umetnost, arhitektura, uporabne umetnosti, industrijsko oblikovanje in kartografija), in sicer BREZ potrebe, da avtor da dovoljenje (RAZEN, če je izrecno prepovedal) in prenese kakšno od materialnih pravic, VENDAR proti plačilu primernega nadomestila. Seveda je avtorja še vedno potrebno navajati (moralna avtorska pravica).

Glede na to določilo torej dvomim, da bi za potrebe Wikipedije oz. njenih uporabnikov naredili širšo izjemo

Še copy-paste členov:

ZAKONITE LICENCE

Pouk, periodika
47. člen
(1) Brez prenosa ustrezne materialne avtorske pravice, vendar ob plačilu primernega nadomestila, je dopustno:
1. reproducirati v čitankah in učbenikih, namenjenih za pouk, dele avtorskih del ter posamična dela s področij fotografije, likovne umetnosti, arhitekture, uporabne umetnosti, industrijskega oblikovanja in kartografije, če gre za že objavljena dela več avtorjev;
2. reproducirati v periodičnem tisku aktualne članke iz takega tiska, v katerih so obravnavana splošna vprašanja, če avtor tega ni izrecno prepovedal.
(2) Določbe prejšnjega odstavka se smiselno uporabljajo tudi za javno priobčitev navedenih del.
(3) V primerih iz prejšnjih odstavkov je treba navesti vir in avtorstvo dela, če je navedeno na uporabljenem delu.

Invalidne osebe
47.a člen
Brez prenosa ustrezne materialne avtorske pravice, vendar ob plačilu primernega nadomestila, je v korist invalidnih oseb dopustno reproduciranje in distribuiranje dela, če to delo ni na voljo v zahtevani obliki in je uporaba neposredno povezana z invalidnostjo teh oseb, omejena na njen obseg ter ni namenjena doseganju neposredne ali posredne gospodarske koristi.

Klemen Blokar @kleb 14. Sep 2011, 19:47

Predno na dolgo pišeš kar nekaj na pamet, bi lahko pogledal v pogoje uporabe Wikipedije, pa bi na času celo prihranil:

Citiram:

Therefore, for any text you hold the copyright to, by submitting it, you agree to license it under the Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported License. ... If you want to import text that you have found elsewhere or that you have co-authored with others, you can only do so if it is available under terms that are compatible with the CC-BY-SA license.

Skratka, v Wikipedijo prispevaš po lastni želji, to pa smeš storiti le, če je tvoj prispevek pod ustrezno licenco. Težava je v tem, da po naši obstoječi zakonodaji očitno svoje lastne fotografije tromostovja ne smeš dati pod ustrezno licenco, ker za to nimaš zakonskih pravic. Torej te slike v bistvu ne sme biti na Wikipediji. Predlog pravi, da bi ustrezno spremenili zakonodajo, da bi bilo to mogoče. Meni se zdi to zelo smiselno.

Členi zakona, ki določajo, kaj smeš brez izrecnega privoljenja avtorja početi z avtorskim delom, so tu nesmiselni, ker gre za to, da avtor sam dovoli rabo svojih del. Če tega ni pripravljen, pač ne more prispevati k Wikipediji...

RZ67 @RZ67 14. Sep 2011, 21:05

Očitno se nisva razumela. Jaz sem zgoraj navedel nekaj glavnih primerov, ko se dopuščajo izjeme. Kdor si hoče prebrati več, naj si prebere http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001L0029:SL:HTML to je Evropska direktiva, s katero je usklajen tudi naš ZASP.

Eden od poudarkov te Direktive je tudi, naj imajo države članice možnost, da dopuščajo določene izjeme ali omejitve na primer za izobraževalne in znanstvene namene v dobro javnih institucij, kot so knjižnice in arhivi, v namene poročanja novic, za citiranje, za omogočanje uporabe invalidom, za uporabo v javni varnosti in za uporabo v upravnih in sodnih postopkih.

Prav tako pravi, naj imetniki pravic v določenih primerih izjem ali omejitev prejmejo pravično nadomestilo, ki jim bo ustrezno nadomestilo uporabo njihovih varovanih del ali predmetov sorodnih pravic.

Dopustne izjeme pa so navedene v členu 5, točka 3, med njimi je tudi (h) uporaba del, kot so arhitekturna in kiparska dela, namenjena trajni umestitvi na splošno dostopnih krajih, pri čemer je v točki 5 navedeno tudi, naj se te izjeme uporabijo le v določenih posebnih primerih, ki niso v nasprotju z normalnim izkoriščanjem dela ali drugega predmeta in ne vplivajo pretirano na legitimne interese imetnika pravic. V tem kontekstu se mi zdi prepoved vsakršnega gospodarskega izkoriščanja upravičena omejitev.

Kar pa se pogojev uporabe raznih Facebookov, Twitterjev, Wikipedij in podobnega tiče, pa lahko rečem samo, da so mene osebno še vsi razočarali. Kar sem bral v bistvu (vsaj glede fotk) določajo, da ko enkrat daš fotko gor, lahko oni z njo delajo kar hočejo

Klemen Blokar @kleb 14. Sep 2011, 23:23

Hm. Očitno res ne. Kolikor sem preletel tole evropsko pravno žlobodro, se ukvarja predvsem s pravicami avtorjev, da določajo, kdo sme reproducirati/dajati na razpolago javnosti njihova dela. Popravi me, če se motim.

Glavni srž problema pa je, da fotografija kipa še ni kip. Če bi nekdo delal modelčke tromostovja in jih prodajal, je to ena stvar, fotografija Ljubljane iz zraka s tromostovjem pa še ni reprodukcija tromostovja. In tudi, če to sliko nekam javno obesim, s tem še nisem dal javnosti na razpolago samega tromostovja (kar je sploh totalna bedarija, glede na to, da je tromostovje javno že tako ali tako).

Gre za to, da če fotografiram neko fotografijo na razstavi, sem s tem naredil reprodukcijo tiste fotografije. Tudi če fotografiram sliko v tehniki olje na platnu, je fotografija lahko smatrana za reprodukcijo, saj (načeloma) vsebuje vse, kar na pogled sestavlja prvotno delo. Fotografija tridimenzionalnega objekta pa enostavno ne more biti reprodukcija, ker ne vsebuje niti približno dovolj informacij o izvirnem objektu. Vsak drugi ton klavirske skladbe pač ni reprodukcija slednje. In kolikor jaz razumem ta predlog, želi pokriti to področje, da fotografija kipa še ni kip, zato je samostojno in ne izpeljano avtorsko delo. To pišem tako počez, ker bi transformacija tega v evropski pravni jezik vzela preveč časa nekomu, ki se s tem ne bavi vsakodnevno. Popravi me, če se motim pri čem...

Glede pogojev uporabe je pa tako: ne vem, kaj pravi twitter/facebook/..., ker me tam pač ni. Vem pa, da si oni skrbno zagotovijo pravice zase, drugi jih pa bolj malo brigajo. Wikipedija pa zagotavlja pravice vsem ljudem, ki do strani dostopajo - tebi, meni,... na wikipedijo naložiš sliko, če jo želiš deliti z vsemi ljudmi, na ostalih omenjenih straneh pa so verjetno te prenešene pravice omejene na podjetje, ki upravlja s stranmi.

RZ67 @RZ67 15. Sep 2011, 08:17

predlagam vladi je napisal/a:

Člen v veljavni obliki prepoveduje fotografsko reprodukcijo arhitekturnih in drugih umetniških del, ki stojijo na splošno dostopnih krajih, če se reprodukcija vrši za doseganje gospodarske koristi. Wikipedisti ustvarjamo zbirko gradiva, ki je prosto dostopen vsakomur, v vsak (tudi komercialni) namen, in ima poleg izobraževalne vloge tudi vlogo promocije Slovenije v tujini - Wikipedija je namreč ena najbolj obiskanih spletnih strani na svetu. Pravila ne dopuščajo nalaganje gradiva, ki ne nudi svobode uporabe v vsak namen, zato zakon posredno preprečuje predstavljanje arhitekturnih del, ki so avtorsko še zaščitena (avtorske pravice potečejo 70 let po smrti avtorja), kamor med drugim sodijo vsa Plečnikova dela, Šubičev nebotičnik in praktično vsa sodobna arhitektura.

OK. Poglejmo si še enkrat linkan predlog vladi iz te teme (zgoraj). Moj predlog, kot odziv na ta predlog, je bil, da to uredite prek instituta citiranja posamičnega arhitekturnega dela (kadar gre za citiranje znotraj vašega besedila, ki ga avtorsko prispevate v Wikipedijo) oz. instituta zakonite licence, ki proti plačilu nadomestila tudi brez dovoljenja avtorja (razen, če izrecno prepove takšno uporabo) omogoča reproduciranje posamičnega arhitekturnega dela v učbenikih, namenjenih za pouk, pri čemer bi Wikipedijo tolmačili kot svetovni spletni učbenik za vsesvetovno spletno učenje (ne vem, če ima v resnici tak status). Pri tem sem opozoril, da naprej na uporabnike Wikipedije ne morete prenašati več pravic, kot jih imate sami, torej je v okviru zakonite licence dovoljeno koriščenje teh del samo za učenje.

Ker se zgoraj kleb zapleta okoli reprodukcije in 2D ter 3D del, bi zdaj prikazal, kako bi ureditev izgledala, če bi vaš predlog obveljal. Ob tem moram podati svojo generalno pripombo, da se mi zdi nevarno vaše razmišljanje, ko neko splošno pravilo aplicirate na nek konkreten primer, ki se tiče vaše potrebe, pri tem pa ne razmislite o nevarnostih, ki bi jih posledice vašega predloga lahko imele tudi na vaše (fotografsko) delo, ker gledate samo konkretno problematično (arhitekturno) delo.

Torej, moj primer: MO Ljubljana razpiše javni arhitekturni natečaj za izvirno in atraktivno arhitekturno rešitev – postavitev arhitekturnega objekta v parku Tivoli, ki bi naredil Ljubljano znano po svetu, tako kot je npr. New York znan po kipu svobode ali Pariz po Eiffelovem stolpu. Na natečaju zmaga Marko z rešitvijo za »stolp junakov«. Za zmago prejme nagrado v višini 2.000 eur. Stolp junakov čez nekaj mesecev postavijo v Tivoliju, torej na javnem mestu, ki je splošno dostopen vsem, in postane takojšnja atrakcija. Ker je po novem takšno delo v prosti uporabi in se ta uporaba lahko vrši tudi za doseganje gospodarske koristi (55. člen ZASP namreč govori o prosti uporabi in ne samo o reprodukciji, pri čemer tudi po novem ostane omejitev proste uporabe, če je ta v 3D obliki ali za isti namen) se najprej najde fotograf Andrej, ki stolp junakov po dolgem in počez pofotka in izda monografijo na to temo, ki se proda v nakladi več tisoč izvodov prek Amazona. Arhitekt Marko od tega nima nič. Potem se najde še podjetna Maja, ki ima v bližini lokal Pijani maček in ga takoj preimenuje v Pri stolpu junakov, v izložbo da povečavo fotke fasade tega objekta (torej 2D), na vrata nalepi podobo vrat tega stolpa ipd.. Promet se ji zaradi tega (koriščenje 2D podobe stolpa) močno poveča, naš arhitekt Marko od tega spet nima nič. Tudi samozaposlena Anja izrabi to priliko in začne tiskati majice s podobo stolpa junakov, ki jih lepo proda turistom, v ponudbo pa kasneje vključi še kape, obeske za ključe, … (vse z 2D podobo stolpa). Ker stolp junakov ponazarja moč ter združuje vrhunske aluminijaste materiale in sodoben dizajn, ga za svojo novo reklamno kampanjo in novo linijo vozil uporabi še Peugeot. 2D podobo stolpa uporabijo za logotip te nove linije, vse reklame pa posnamejo kar pred stolpom v Tivoliju. Arhitekt Marko, ki je podobo stolpa ustvaril, od tega spet nima nič. No, po nekaj letih ta stolp junakov postane arhitekturno tako cenjen, da ga Fakulteta za arhitekturo vključi v svoj študijski program, kar pomeni, da je reproducirano tudi v šolskem učbeniku, za kar je Fakulteta v skladu s 47. členom ZASP plačala zakonito licenco, od katere je končno tudi naš arhitekt Marko nekaj malega dobil.

Ste ujeli moj point? Po vašem predlogu bi po novi ureditvi vsi takšno delo lahko prosto koristili v gospodarske namene in na račun avtorskega dela drugega potencialno tudi zaslužili, šolniki pa bi za izobraževalne namene, torej neprofitne, za to morali plačevati zakonite licence. Ali zdaj vidite problem vaše rešitve?

Zdaj pa isto zgodbo aplicirajte na vašo fotografijo povečave 4 x 6m, ki ste jo za stalno javno razstavili kot instalacijo v Arboretumu Volčji potok. Po novem bo tudi zanjo veljala prosta uporaba, tudi v gospodarski namen, če le ne bo v 3D izvedbi (kot kopija instalacije) oz. za isti namen. Torej, bo lahko Ariel z njo na jumbo plakatih brez plačila materialnih avtorskih pravic oglaševal pralni prašek.

Lahko pa se vam zgodi tudi kaj takšnega http://www.youtube.com/watch?v=A5lEMIf7_FM

Ne pozabite: avtorjem avtorske pravice in pravice iz licenciranja pomenijo pokojnino ter zapuščino dedičem.

skastah @skastah 15. Sep 2011, 08:40

Ne razumem čemu tako klobasanje .... če se ne strinjaš klikni proti ali pa ignoriraj. Če si za, podpri. Ne delaj parlamenta iz tega, za to (pre)plačujemo politike.

RZ67 @RZ67 15. Sep 2011, 10:00

skastah je napisal/a:

Ne razumem čemu tako klobasanje .... če se ne strinjaš klikni proti ali pa ignoriraj.

Sorry, ampak nisem stroj. Torej, po tvoje ni opcije mislim drugače in to svoje mnenje povem, ampak je samo klikni za, klikni proti ali pa ignoriraj

skastah @skastah 15. Sep 2011, 11:11

Seveda je opcija, da imaš svoje mnenje. Ne razumem samo zakaj je potrebno izgubljati toliko besed okoli tega. Se pač ne strinjaš, da je predlog potreben. Prav. Povedal si svoje, jaz in kleb sva povedala svoje. To je to. In zdaj imaš na voljo tri opcije. In to je vse kar sem s tem postom hotel doseči - podporo ali nepodporo.

Klemen Blokar @kleb 15. Sep 2011, 20:24

Jaz ne vidim problema, da debatiramo. Razumem, kaj hočeš povedati, ampak moj pogled je pač takle: če je Marko sodeloval v natečaju, je za razpisne pogoje vedel vnaprej. Če mu nagrada ne bi bila dovolj velika, pač ne bi sodeloval na natečaju. Ko je enkrat njegovo delo na javnem mestu, postavljeno z javnimi sredstvi, res ne vidim razloga za kontinuirano pristavljanje piskrčka k vsaki majici, razglednici, napisu na vratih. Ne nazadnje, on je še vedno avtor dela in mora biti kot tak naveden v monografiji in je zraven povsod, kjer se delo obširneje omenja, torej je skupaj s slavo spomenika slava zrasla tudi Markotu in so ga gotovo povabili, da kakšno svoje delo postavi tudi v Budimpešti, za kar so ga seveda pripravljeni plačati veliko več, kot je dobil sa svoje prvo delo, saj je sedaj uveljavljen arhitekt in si vsi želijo imeti njegova dela na mestnih trgih, da bi izboljšali svojo turistično ponudbo... skratka, ne vidim problema - sodeloval je na natečaju, vedel je, koliko bo dobil če zmaga in očitno mu je bilo ok.

Tisto z youtuba ni čisto isto - izvirno delo je fotografija, vsa izpeljana dela pa tudi... torej čisto enostaven primer, nič kar bi dišalo po kakih izjemah ali čem takem - reprodukcije brez pridobljenega dovoljenja pač kršijo zakone o avtorskih pravicah domala vseh držav. Kar je zanimivo: ali lahko človek kaj naredi glede tega? V praksi čisto nič. Zakaj imamo torej še take zakone, ki v praksi nič ne pomagajo... ? To je tudi eno zanimivo vprašanje za doolge debate.

PS: Pa zanimivo je, da to skrbi ravno tebe, s sliko Cheja v svojem profilu...

RZ67 @RZ67 16. Sep 2011, 07:37

Mene nič ne skrbi. Kolikor mi je znano, imamo mi ureditev tega na enak oz. podoben način kot npr. v Italiji in Franciji, ki sta še celo nekoliko bolj strogi. Gre pač za to, da sta ti dve državi močni na področju slikarstva, kiparstva in arhitekture in tako mdr. ščitita svoje avtorje oz. ta dela na njihovem teritoriju (javno razstavljena). Mislim, da Francija to tudi zelo striktno izvaja v praksi.

Za nas pa imam občutek, da se je to znašlo v zakonu po vzoru kakšne od teh držav in da se v praksi niti ne izvaja. Pač, preje navedena evropska direktiva to omogoča in smo tudi mi (tako kot Italija in Francija) to omejitev vključili v naš zakon.

Čisto s pozicije zakonodajalca pa se mi zdi, da zgolj zaradi neke Wikipedije, tega ni smiselno spreminjat, ker kot sem rekel že na začetku, po moje to že sedaj lahko počneš prek citata.

Pa morda še s čisto praktičnega vidika. A ste kdaj kakšnega od nosilcev avtorskih pravic vprašali, če lahko njihovo delo prek fotke vključite v Wikipedijo. Po moje ne bodo imeli nič proti

Klemen Blokar @kleb 16. Sep 2011, 10:38

Ne, ne moreš vključevat prek citata, če ne moreš zagotoviti tudi uporabnikom wikipedije svobodno uporabo tega citata. To je _bistvo_ wikipedije. Ni bistvo wikipedije, da je nekaj tam napisano, kot je napisano v britannici ali kaki drugi enciklopediji, temveč je bistvo v tem, da je vse napisano prosto na razpolago za vsakršno uporabo vsakomur. In če citata ne moreš prosto uporabljati za recimo razglednico, potem tak citat pač ne more biti del wikipedije.

Glede smiselnosti izjem je pa tako - gotovo izjema ni uporabna le za wikipedijo, pa tudi če bi bila, ne vidim hudega problema - wikipedija je največja svetovna zbirka znanja in neprofitna organizacija. Taki organizaciji omogočiti lažje delo je lahko zelo smiselno s stališča države.

RZ67 @RZ67 16. Sep 2011, 11:58

kleb je napisal/a:

Ne, ne moreš vključevat prek citata, če ne moreš zagotoviti tudi uporabnikom wikipedije svobodno uporabo tega citata. To je _bistvo_ wikipedije.

Mislim, da se vrtiva v krogu

Tudi Wikipedia v okviru svoje "Copyright Policy" pravi, da lahko http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Non-free_content#Images

Wikipedia je napisal/a:

The following list is not exhaustive but contains the most common cases where non-free images may be used. 1.Cover art: Cover art from various items, for identification only in the context of critical commentary of that item (not for identification without critical commentary). 2.Team and corporate logos: For identification. See Wikipedia:Logos. 3.Stamps and currency: For identification of the stamp or currency, not its subject. 4.Other promotional material: Posters, programs, billboards, ads. For critical commentary. 5.Film and television screen shots: For critical commentary and discussion of the work in question. 6.Screenshots from software products: For critical commentary. 7.Paintings and other works of visual art: For critical commentary, including images illustrative of a particular technique or school. 8.Images with iconic status or historical importance: Iconic or historical images that are themselves the subject of sourced commentary in the article are generally appropriate. Iconic and historical images which are not subject of commentary themselves but significantly aid in illustrating historical events may be used judiciously, but they must meet all aspects of the non-free content criteria, particularly no free alternatives, respect for commercial opportunity, and contextual significance. 9.Images that are themselves subject of commentary.

Tudi ZASP pravi: za ponazoritev, soočenje, napotitev.

Edit: spodaj na linkani strani imaš še posebej za kipe (arhitektura je isti štos):

Wikipedia je napisal/a:

Similarly, a photo of a copyrighted statue (assuming there is no freedom of panorama in the country where the statue is) can only be used to discuss the statue itself, not the subject of it.

Klemen Blokar @kleb 16. Sep 2011, 19:04

Skratka, bolje bi bilo, če bi ta t.i. "freedom of panorama" imeli, jaz razberem iz tega.

RZ67 @RZ67 17. Sep 2011, 05:34

kleb je napisal/a:

Skratka, bolje bi bilo, če bi ta t.i. "freedom of panorama" imeli, jaz razberem iz tega.

Za uporabnike DA, za avtorje teh del pa NE

Klemen Blokar @kleb 18. Sep 2011, 10:26

Citiram:

Za uporabnike DA, za avtorje teh del pa NE

... pravi tisti s sliko Cheja v svojem profilu.