Lažna superiornost DSLR fotoaparatov?

Peter @Peter86 29. Avg 2014, 16:27

Priznam, nisem profesionalni fotograf, daleč od tega. In tudi ne posedujem digitalnega SLRja, ker nimam denarja zanj, sem ga pa imel priložnost mnogokrat uporabljati in me ta tehnologija ne prepriča. Sem pripadnik mlajše generacije (pod 30), kar pomeni, da bi po vseh kriterijih današnjega časa moral biti navdušen nad digitalno tehniko, pa temu ni tako. Tako ni samo na področju fotografije, tudi pri drugih stvareh.

Ali imam prav ali ne, tega ne vem, tukaj bom podal izključno svoje mnenje. Kot sem že rekel, v preteklosti sem sprobal kar nekaj digitalnih slrjev in nekako so mi bili še kar všeč do trenutka, ko sem se začel zanimati za analogno fotografijo. Ko sem začel primerjati fotografije narejene na film s tistimi digitalnimi, sem nekako ugotovil, da imajo prve "dušo", niso idealne, so pa za razliko od digitalnih naravne. Seveda je marsikaj odvisno od kvalitete filma in tipa film slrja (mehanični, elektroniziran, lahko gre tudi za kakšen Lomo LC-A). Ko pa sem po naključju dobil v roke analogni slr pa sem se takoj zaljubil vanj. Trenutno posedujem Zenit E, sovjetska mehanika iz sedemdesetih let, težka kot kamen. Dela odlične slike, vendar sem se odločil da si za na pot nabavim še kakšen lažji in bolj elektroniziran film slr in navdušil sem se nad Nikon F65. Pa še poceni so. Nisem ga še kupil, sem pa že zmenjen za nakup. Tisto kar me kot naslednje moti bolj pri ljudeh, ki posedujejo dslrje kot pri napravah pa je to, da po vseh urah fotografiranja potem nikoli in res nikoli ne dobim ene fotografije v fizični obliki v roke. Vse je na nekih imaginarnih čipih, CDjih in podobnih stvareh, kjer se s časom vse izgubi v nič. A je potem sploh smiselno nabaviti aparat, ki stane povprečno slovensko plačo, če pa nič ne ostane od vsega fotografiranja? Jaz mislim, da ne!

Strinjam se, da mora tehnologija it naprej, vendar na vseh področjih novi izumi kvalitativno niso nujno boljši od prejšnjih. Npr. na glasbenem področju gramofonska plošča še vedno velja za zmagovit in takoj za studijskimi "reel to reel" trakovi kot najkvalitetnejši nosilec zvoka. CD je že vizualno v primerjavi z vinilko vedno bil zgolj nepomemben kos plastike. Tudi na področju fotografije je tako, da mnogi profesionalni fotografi priznavajo, da je kvaliteta filma superiorna nad digitalnim formatom in tudi najdražji dslrji ne morejo doseči polne kvalitete filma. Res pa je, da je zaradi množične uporabe fotografij na spletu danes digitalni fotoaparat bolj uporaben kot analogni. Verjamem, da je mnogim profesionalcem prihod dslr fotoaparatov pocenil in olajšal delo, saj navsezadnje neskončno razvijanje filmov vzame kar nekaj časa pa tudi več stane. Vendar eno je, če stvari delaš poklicno in za denar, drugo pa je ljubiteljsko. To, da si nabaviš DSLR za cca 1000 eur in potem z njim šklocaš družinske fotografije v A-mode, se mi zdi norost. Za takšne stvari bi bil dovolj dober kakšen poceni fotoaparat. Ne vem zakaj mnogi, ki želijo imeti boljši fotoaparat ne posežejo po rabljeni in analogni alternativi? Stane zelo malo, je pa res, da bo treba malo razmišljati preden pritisneš na sprožilec. Moram reči, da ko sem prvič videl Nikonove fotoaparate F65, F75, F5 in F100 sem mislil, da gre za digitalne SLRje, saj spredaj izgledajo identično. In če nekdo nabavi tak fotoaparat na prvi pogled sploh ne bo izgledal zastarel.

To temo sem odprl z namenom, da se razvije debata. Mogoče sem koga užalil, vendar to ni bil moj namen. Rad bi slišal mnenja drugih ljudi.

Aleš @lial 29. Avg 2014, 16:53

Brez zamere, vendar je tvoj zapis tak, kakor bi bral Hodaliča pred kakšnimi 8 leti.
Danes pa je tudi on, ki je veljal za enega zadnjih 'okopov' analogne fotografije popolnoma v digitalu...

Napredka se ne da zaustaviti, ostaja le nostalgija.

Peter @Peter86 29. Avg 2014, 17:27

Saj ne zamerim. Vendar če po tvojem ostaja le nostalgija, zakaj potem Nikon izdeluje F6 in FM10, Canon pa je obudil Eosa na film od mrtvih? In še vedno lahko kupiš Voightlanderja, ki je na nivoju rangefinderjev iz petdesetih let. Poleg tega bi rad videl kdo hoče imeti 12 let starega DSLRja? Pri filmu starost aparata ni problem.

Aleš @lial 29. Avg 2014, 17:59

Starost morda res ne, nakup filmov in razvijanje pa vedno bolj.
Da ne pišem o izdelavi kakšnih albumov, digitalnih knjig, ali če želiš predstavljanje svojih dosežkov preko interneta.
Ali si morda tudi pri informacijski tehnologiji pristaš klasike, torej pošiljanju pisem in uporabi stacionarnega telefona?

Če bo kaj lažje - DSLR za amaterje bo počasi zamrl, napredni kompakti bodo v nekaj letih najboljša izbira za amaterje, ki bi želeli nekaj več.
Ostali pa tako ali tako že nekaj časa fotografirajo izključno s telefoni.

iztok @izo 29. Avg 2014, 19:16

v bistvu treba pogledat globalno sliko.
digitalci so prinesli tak razmah fotografije, zadnja lepa pa tudi video zraven (kar bi prinesel video na dslr formatu, sem že kr nekaj let nazaj napovedoval in se niti nisem toliko zmotil), da se je v ta hobby aktiviral tolikšen del populacije, ki se drugače ne bi nikoli. zraven je seveda šel tudi razmah (d)slr fotoopreme, ki se gelde na razmerje kompakt-slr mogoče ni toliko spremenila, le toliko več skopaj je bilo prodanega (zaslužki npr canon ali nikona so zaradi digitalcev šli v višave).
da ne morim: kar gre dol, mora tudi past dol. in to se dogaja zdej. film bo pač ostal neka alternativa v ozkih krogih ljubiteljev (kakor recimo vinil), dokler seveda bo še kdo sploh hotel film proizvajat, razvijat ipd. jst osebno bi rad, da ostane, ampak vse se začne ali konča pri denarju.
o nekih nizkih stroških filma pa rajš ne bi, danes to žal (po mojem)ne drži več v večini primerov, vsaj če govorimo o recimo neki fotografski dejavnosti v celoti, pa to seveda ni edini aspekt (digitalni proces je tudi precej hitrejši, itak pa je tudi pri filme pri vsakem resno poslu bilo še naknadno konkretna digitalna obdelava v igri ipd).
danes se teh zadev v poslu pravzaprav noben več ne sprašuje, po drugi strani pa še vedno imaš fotografe (ki so v večini specializirano v bolj umetniško ali kakšno podobno dejavnost), ki delajo samo še na film, eni so celo spreobrnjenci, ki so začeli na digitalu. tako da, kot pravim pač vzporedna svetova in to je to.

Peter @Peter86 29. Avg 2014, 19:43

Tako kot je napisal Iztok, dva vzporedna svetova in to je to. Danes več niso časi, ko bi neka tehnologija morala zaradi novejše popolnoma izumreti. Navsezadnje lahko v Britaniji kupiš celo nove single na avdiokasetah, čeprav pri nas tega ni več. Za produkcijo filma se ne bojim. Dokler bodo Japonci izdelovali film SLRje, bo tudi film. To je kot bi npr. prodajal gramofone, gramofonskih plošč pa ne več. Hardware brez software-a je neuporaben. Jaz filme kupujem kar v dm-u, po štiri skupaj za cca. 4 eur. Res je, da ni to top kvaliteta ampak zame je dobro.

Jaka Geltar @Ma3stro 29. Avg 2014, 20:36

Super tema, Peter. Svoje razmišljanje popolnoma najdem v tvojih besedah.

Potegnimo vzporednico z glasbenim svetom. Koliko vrhunskih glasbenikov danes še izdaja nove albume na vinilkah? Mark Knopfler, Joe Bonamassa, zanju vem iz glave. To bo vedno ostalo, dokler bo med ljudmi zavedanje, da je besedo "napredek" treba jemati z zdravo mero in pravim odnosom.

Sam sicer večino slikarije naredim z d5200, a od začetka letošnjega leta na vsako svoje popotovanje vzamem s sabo drago Minolto XD-7 (http://en.wikipedia.org/wiki/Minolta_XD-7), to je kamerca, k ma res dušo. To začutim vsakič, ko pogledam skoz njeno vrhunsko kukalo.

Kaj se v meni zgodi, ko pogledam skoz Nikona? Najpogosteje to, da se spomnim, da je to stvar, ki me pri neprofi dslr-jih najbolj moti, in to je miniaturno kukalo. Samo zaradi tega bom kmalu menjal na razred višje, ker to ne gre nikamor, sploh pri potrebi po natančnem ostrenju.

Na filmarju ostrim ročno. Pri tem neizmerno uživam, kalim svoje sposobnosti in se izpopolnjujem kot fotograf. Ne rabim 51 točk.

Pri vsem tem pa nedvomno drži, da fotografija na film "ni primerna" za veliko vrst fotografije. Predvsem, kjer je potrebna hitrost, tu pa človek rabi trening. Tu sem pa enako hvaležen tudi za DSLR. Pa še ena stvar je - treba je bit kar v kondiciji, za prenašat po svetu 7-8 kg opreme (s stativom, 4-5 objektivi vse skupaj...)

Btw. sam razvijam v DT-foto na Rudniku, odlične cene, mat papir, in dobro naredijo. Zaenkrat še čakam, da bom razočaran.

Aleš @lial 30. Avg 2014, 07:58

Priznam, da je to debata, ki spodbudi razmišljanje.
Zato bom postavil nekaj trditev, katerim seveda s primerno argumentacijo lahko oporekate, za kvaliteto debate bi to bilo fino.

Pa kar od začetka, torej naslova:

Lažna superiornost DSLR aparatov
- v vseh kategorijah digitalnih aparatov, torej od 'trotl' kompaktov pa vse do srednje formatnih aparatov je digital že davno 'povozil' analog. Torej je superiornost realna in ne 'lažna' To velja za vse karakteristike aparata, od hitrosti pa do občutljivosti tipala.

cenenost SLR-jev v primerjavi z DSLR.
- Že davno ne vzdrži več, za samo ohišje je to morda res, zatakne pa se pri objektivih, ki so enaki, tudi cenovno ali pa zaradi svoje starosti vedno manj kvalitetni, nekateri celo škodljivi za zdravje uporabnika (radioaktivni premazi na lečah)

odsotnost fizičnih fotografij.
- Odvisno od uporabnika in njegovih navad. Poznam fotografe, ki svoje dosežke večinoma natisnejo, v album ali knjigo, takšne, ki z veseljem predvajajo svojo zbirko na različne načine, od projektorja pa do HDMI predvajanj na plazmah in seveda takšne, ki fotografije uporabijo 'za svojo dušo'(tu sem tudi sam), torej jih pregledujejo sami na ekranu.

izguba fotografij 'v nič'
- Zopet zelo relativna trditev, v največji meri odvisna od uporabnika. Nekateri mirno zavržejo nosilce podatkov, kjer imajo shranjene fotografije, ali pa formatirajo diske. Tukaj se lahko 'pohvalim', da že vsa leta, od kar fotografiram digitalno, pazim na to, da se skoraj ničesar ne izgubi. In tako imam še vedno ogromno večino digitalnih fotografij vse od leta 1999 naprej. In nisem edini, v to sem prepričan!

novi izumi kvalitativno niso nujno boljši od prejšnjih
- morda to velja na področju glasbe (tu sem totalni analfabet), poznam pa nekaj drugih področij, ki v popolnosti negirajo to trditev: arhitektura, grafično oblikovanje, obdelava materialov (kovina, les), mediji in še bi lahko našteval. Zelo redke so dejavnosti, kjer je vse tako, kakor je bilo pred 40 leti in da niso le nekakšni ostanki stroke, brez pridiha nostalgije.

mnogi profesionalni fotografi priznavajo, da je kvaliteta filma superiorna nad digitalnim formatom in tudi najdražji dslrji ne morejo doseči polne kvalitete filma
- ta trditev je še najbolj presenetljiva, ker je po vsem, kar lahko spremljam zadnjih nekaj let vse od prihoda 12Mp tipal in uporabnih ISO vrednosti nad 3200 ta 'superiornost' ostala le mit iz nekih drugih časov, torej tistih iz začetkov digitala, kjer je to res držalo.

OK. Toliko iz moje strani in mojega razumevanja. Dopuščam, da se kje motim, kar bi ne bilo prvič, zato bom vesel, če bo kdo te moje trditve argumentirano zavrgel.

Za konec še to: ne glede na to, da je avtor 'varno' skrit za svojim psevdonimom (z malo truda se lahko na primer o meni izve vse, razen številke čevljev ) in ne vem, ali gre za fizično osebo ali morda le 'trola', sem se bolj na široko razpisal o tej - vsekakor zanimivi - temi.

LP

Peter @Peter86 30. Avg 2014, 10:43

Naj repliciram na objektive. Kar se tiče radiokativnih premazov na objektivih, je dosti večja verjetnost da boš zbolel za rakom zaradi hrane kot pa zaradi tiste tanke radioaktivne plasti . Isto kot pri azbestno-cementnih ploščah, obstaja nevarnost, vendar je pri normalni uporabi zanemarljiva. Po drugi strani če primerjamo kvaliteto izdelave novega Russar analognega objektiva ruskega KMZ (Krasnogorski Mehaničiski Zavod), katerega cena se giblje od cca. 500-900 eur s cenejšimi elektronskimi Nikonovimi objektivi, ki so narejeni na kitajskem, boš videl da ni primerjave. Mimogrede polprofesionalni Nikonovi DSLR aparati so vsi narejeni na Tajskem. Kakšno tradicijo izdelovanja foto opreme ima Tajska vemo, praktično nikakršne.

Aleš @lial 30. Avg 2014, 12:00

Peter86 je napisal/a:

Kakšno tradicijo izdelovanja foto opreme ima Tajska vemo, praktično nikakršne.

Še ena trditev, ki je skoraj desetletje za časom. država, kjer se kakšen izdelek priznane znamke izdela ima le redkokdaj (če sploh) kakšen vpliv na kvaliteto.
Druga zgodba je pri novih znamkah, ki jih plasirajo države brez tradicije. Vendar se tudi ta ovira kar hitro ruši, marsikateri proizvajalec lahko hitro poseže 'v zelje' velikim in 'tradicionalnim'.

Koliko so, ali pa niso radioaktivni oziroma nevarni nekateri objektivi pa si lahko (če želiš) prebereš TUKAJ
Ob tem omenjati še azbest in možne nevarnosti pa je res do konca 'mimo'.
Samo upam, da nisi med tistimi, ki stresejo prikolico salonitk v hosto, češ "saj ni nevarno"

Peter @Peter86 30. Avg 2014, 14:51

Hvala za informacijo o radioaktivnosti. Zanimivo, da KMZ-jevih Helios leč ni na seznamu. Posedujem te in še ene japonske, ki pa nimajo znamke. Da in ne, pri današnji skoraj 100% avtomatizirani proizvodnji lokacija izdelave res nima nekega večjega vpliva. Vseeno nisem prepričan, če so tajske ali kitajske roke pri sestavljanju preciznih delov isto natančne kot npr. japonske. Ko sem malo gledal posnetke kako Kitajci sestavljajo skupaj elektroniko me je kar minilo.

nocomment @nocomment 30. Avg 2014, 14:53

Za ceno najcenejšega full frame digitalca dobiš analogni ekvivalent, tri hitre fiksne objektive in film za naslednjih 5 let.

Če potrebuješ za lastno uporabo bodo rezultati iz spodobnega minilaba več kot zadovoljivi in verjetno svetlobna leta pred povprečnim rezultatom, ki ga sproducira entuzijast, ki mu je nekdo natvezil, da mora slikat v RAW in potem sam sprocesirat posnetek v Lightroomu/PSu*. Če bo slučajno na T-Max, Ektarja, Portro, Provio ali Velvio ujel posnetek vreden NG-a, bo poslal film poskenirat na drum skener. D800 ne bo imel nobene pripombe nad takim skenom. Sigurno.

Ja, ISO miljaužnt odpade, še vedno pa se da tudi brez fleša naredit posnetek druščine ob večerji.

Pa nimam nič proti digitalu. Sigurno je super za kake športne in poročne fotografe, reporterje... Ampak 90% tistim lastnikom Nikonov x100, ki sprašujejo ali Nikon x200/x300 DSLR dela "lepše" slike, bi lahko svetovali, da naj zapravijo ekstravagantnih 100 EUR in dva meseca slikajo na film. Če pridejo z dopusta z istimi zmazki kot doslej, potem so v najhujšem primeru prišparali nekaj sto EUR.

Kako je digital v VSEH pogledih prekosil analogni zajem in reprodukcijo je pa totalni nesmisel. Digitalni projektor za par deset/sto tisoč EUR bo komaj uspel dohajat projektorje, ki so jih vaši fotri pred desetimi leti vrgli stran. Velikoformatna kamera še vedno dela kroge okoli digitalnega Hasselblada za petdeset jurjev. Kompakti z miniaturnimi senzorji za počitnice niso nič boljši od nič kaj večjih filmskih 35mm kompaktov za 10 EUR. Digital je napredek pri enostavnosti in hitrosti ter v določenih pogojih pri ceni. Če tega ne rabiš, z digitalom ne pridobiš popolnoma ničesar.

Po drugi strani je pa res, da je filmov (predvsem barvnih) in minilabov iz dneva v dan manj.


* Samo poglejte https://www.slo-foto.net/ftopict-24254.html kjer se nekdo navdušuje nad totalnim zmazkom. Ne znam si predstavljat, da bi kdo lahko kako prilezel do take katastrofe, če bi slikal na film in dal film razvit in natisnit/poskenirat v za silo spodoben lab.

Aleš @lial 30. Avg 2014, 15:30

Bom odgovoril kar s tvojim psevdonimom: no comment

notko @notko 30. Avg 2014, 17:26

Kera bedna tema jaooo.

Tisti, ki vam ne sede digitalna tehnika pa pejte nazaj na analogno tehnologijo. Opozoriti vas moram tudi, da takoj prenehajte pisati na na tem forumu, ter namesto tega pošljite pismo v pisni obliki na adminov naslov, on pa bo z DIGITALNO tehniko poskeniral vaše pismo, da ga lahko mi preberemo.

komar89 @komar89 30. Avg 2014, 19:17

Dejte ga srat no, tale debata je 15, 20 let za časom . Kot je že nekdo prej napisal, to sta dva vzporedna svetova in je popolnoma brezpredmetno razpravljat kaj je boljše. Ne bodimo otročji.

nocomment @nocomment 30. Avg 2014, 21:30

lial je napisal/a:

Bom odgovoril kar s tvojim psevdonimom: no comment

Če je že traba replicirat z enovrstičnico, naj bo vsaj na ravni kake Čimerotičeve. (če človek vidi smajlija, nekak pričakuje, da mu bo vsaj za milimeter privzdignilo kotičke ust)

Bodmo pošteni do sebe. Tule smo, glede na to kar se vidi v galeriji in v forumu, zbrani hudo povprečni (v resnici pa precej podpovprečni "fotografi"). Par pokrajin, počitnice, domači kosmatinci, in ker je to ravno slo-foto še obvezni macro običajnih insektov ter par srnic in zajcev... Prav rad bi videl, da mi nekdo pokaže kako je digital čisto drugi svet. Kako smo priča kvantnemu preskoku.

Res.

Naj mi nekdo razloži kje se opazi, da je verjetno najboljši digitalni kompakt (http://www.flickr.com/search?sort=relevance&text=sony%20rx100) omogočil uporabnikom, da posnamejo tako neverjetne fotke, da mora 3x cenejši filmski kompakt (http://www.flickr.com/search?sort=relevance&text=contax%20t3) nujno v koš za smeti? Kje lahko vidim digitalni posnetek npr. Zion NP Subway-a, ki ima vsaj eno petino resolucije te scene (http://benhorne.files.wordpress.com/2011/09/fa0024.jpg?w=450)?

Še enkat. Digital je najboljša stvar po narezanem kruhu in resnično brez konkurence ali alternative. Na telefonu. Ko enkrat vlačiš celo torbo šare okrog in ne rabiš rezultatov v naslednji sekundi in ne fotografiraš ravno podivjanih črnih mačkov v temni kleti polni premoga, je digital samo še ena izmed opcij (pogosto relativno draga in ne tako redko tudi relativno omejenih zmogljivosti).

Komentarji?

(Bo lial zmogle več kot enovrstičnico? Bo notko blagovolil pobrskati po svoji zakladnici fotografskega znanja in privleči na plan koherenten stavek? Dajmo se presenetit.)

Jaka Geltar @Ma3stro 30. Avg 2014, 23:42

Na, pa je šla še ena potencialno dobra debata pod gobe. Sem se pa vsaj nasmejal črnim mačkom v temni kleti, polni premoga.

Peter @Peter86 30. Avg 2014, 23:47

Eni so očitno nestrpni do drugačne tehnologije. Ne vem zakaj? Digitalno ima brez dvoma svoje prednosti a hkrati slabosti in isto velja za analogno. Če si pameten potegneš dobro iz obeh svetov, brez da bi ob tem zapravil celo premoženje.

Brusli @Brusli 31. Avg 2014, 09:26

Primerjati tehnologije med seboj po mojem mnenju nima nobenega smisla. Vsaka ima svoje prednosti in slabosti ter svoje čare in uporabnik je tisti ki jih zna izkoristiti ali ne. Na enak način bi lahko kritizirali tudi SLRje v primerjavi s fotografiranjem na steklene plošče. Sam si zelo rad ogledam Peterlinove fotografije in mi je zanimivo koliko časa posveti samo pripravi na eno fotografijo, pa je zato ta tehnika bolj vredna od fotografije na film ki je neprimerno bolj poenostavljena in avtomatizirana?
Glede uporabnikov pa sam ne vidim razlike med tistim ki z najnovejšim FF bodyjem in L objektivom na avtomatiki slika otroke na dopustu in hipsterjem, ki skače po mestu s starim znucanim analogom za vratom ker je tako bolj kul.

Jure Verdnik @pajdo 31. Avg 2014, 15:25

Glede primerjave analognega ter digitalnega fotoaparata ter primerjave fotografije, nerejene z nimi mi je najblizja primerjava med avtom z uplinjačem ter brez ABS ter ostale elektronike v primerjavi z današnjimi avtomobili polnimi senzorjev, airbagov ter pomagal, da te obdržijo na varnega na cesti.